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又見阿鳥
Major Member
 

加入日期: Apr 2017
文章: 121
引用:
作者Dz6810
我一直主張五十年前的登月是假的,
直到目前人類都還沒有擁有載人登月來回的技術,
五十年前的家家酒技術就更不可能,
一個沒有冗餘設計的複雜系統維持高可靠度, 一個依賴人機協調暫態控制卻不需要人感知與操控介面, 一個跨太空的即時通訊控制技術,
這些技術到今天都還沒有, 五十年前怎麼可能多次成功?
...


那時代是類比電路時代
現代是數位電路時代

打個比方...
你覺得現在有那家公司會說....我們來做蒸氣火車頭來賺錢吧.....
不是做不出來...是做出來了,怎麼賺錢...賣誰啊?

你說的那些,控制系統,通訊技術...都不是最難的...
最難的是...把那重到靠北的太空艙+登月艇...一次推上太空.......
農神五號能推近50噸的東西到月球
現在最大根的SpaceX的重型獵鷹火箭...只能推一半重量的東西去月球

指令艙5噸
服務艙25噸
登月上級5噸
登月下級10噸
這些東西...結構上就那麼重....現代只能減輕部份元件的重量...
但少也少不了10噸....

也可以發射兩根重型獵鷹,載兩個組件,在太空組合後再飛向月球
多一根...多一倍的發射費用....
好...到了月球...又回來了....你得到了啥?
這些費用,夠你弄一套小型的太空站..至少有兩個艙了......
半套的中國天宮太空站.....不香嗎?
     
      
舊 2020-09-23, 08:45 AM #81
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又見阿鳥離線中  
danielguo
New Member
 

加入日期: Oct 2003
文章: 9
引用:
作者Dz6810
一個沒有冗餘設計的複雜系統維持高可靠度, 一個依賴人機協調暫態控制卻不需要人感知與操控介面, 一個跨太空的即時通訊控制技術,

阿波羅計畫有一堆冗餘設計, 閣下說沒有冗餘設計是不正確的. 舉例來說, 登陸小艇上就有PGNCS + AGS + 純手動, 一共三套系統可以制導登陸小艇.

引用:
作者Dz6810
這些技術到今天都還沒有, 五十年前怎麼可能多次成功?

請問閣下認為前蘇聯的 Luna 9, 13, 17, 21, 和最近的中國的嫦娥三號是真的登陸月球了, 還是全部都是假的?

引用:
作者Dz6810
若五十年就擁有登月技術,
那麼以現在的計畫規模與時程是措措有餘,

阿波羅計畫在尖峰期花了美國 4% 的聯邦預算, 是 Artemis 計畫的好幾倍.

引用:
作者Dz6810
所以以現在的計畫規模與時程其實是遠遠不夠,
所以我可預言現在的美國登月計畫一定會被大幅延後, 並被大幅增加預算,

這我倒是同意, NASA目前的計畫都很沒有效率. 還是商業公司比較有效率.
 
舊 2020-09-23, 09:56 AM #82
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danielguo離線中  
LDSKING
*停權中*
 

加入日期: Mar 2011
文章: 652
引用:
作者danielguo
阿波羅計畫有一堆冗餘設計, 閣下說沒有冗餘設計是不正確的. 舉例來說, 登陸小艇上就有PGNCS + AGS + 純手動, 一共三套系統可以制導登陸小艇.


請問閣下認為前蘇聯的 Luna 9, 13, 17, 21, 和最近的中國的嫦娥三號是真的登陸月球了, 還是全部都是假的?


阿波羅計畫在尖峰期花了美國 4% 的聯邦預算, 是 Artemis 計畫的好幾倍.


這我倒是同意, NASA目前的計畫都很沒有效率. 還是商業公司比較有效率.
他說的應該是指載人登月人還要下去,這跟無人著陸器觸地後放車子下去是不同的狀況
舊 2020-09-23, 10:06 AM #83
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LDSKING離線中  
healthfirst.
Golden Member
 
healthfirst.的大頭照
 

加入日期: Apr 2017
您的住址: 陣亡者的靈堂
文章: 3,148
引用:
作者danielguo
阿波羅計畫有一堆冗餘設計, 閣下說沒有冗餘設計是不正確的. 舉例來說, 登陸小艇上就有PGNCS + AGS + 純手動, 一共三套系統可以制導登陸小艇.

這個是不是兩套系統備援
總不會一次三套全壞吧?
__________________
舊 2020-09-23, 10:08 AM #84
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healthfirst.離線中  
danielguo
New Member
 

加入日期: Oct 2003
文章: 9
引用:
作者LDSKING
他說的應該是指載人登月人還要下去,這跟無人著陸器觸地後放車子下去是不同的狀況


撇開價格不談, 以制導系統來說, 上面有沒有載人其實原理一樣. 就是質量大了好幾倍 (16400kg vs 5800kg), 引擎和RCS推力都要加大, 另外要有備援避免主系統故障. 有人只是要花不少質量載維生系統, 生活空間, 梯子等等.
舊 2020-09-23, 10:22 AM #85
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danielguo離線中  
Dz6810
Major Member
 

加入日期: Jan 2016
您的住址: 臺北市
文章: 118
引用:
作者又見阿鳥
那時代是類比電路時代
現代是數位電路時代

打個比方...
你覺得現在有那家公司會說....我們來做蒸氣火車頭來賺錢吧.....
不是做不出來...是做出來了,怎麼賺錢...賣誰啊?

你說的那些,控制系統,通訊技術...都不是最難的...
最難的是...把那重到靠北的太空艙+登月艇...一次推上太空.......
農神五號能推近50噸的東西到月球
現在最大根的SpaceX的重型獵鷹火箭...只能推一半重量的東西去月球

指令艙5噸
服務艙25噸
登月上級5噸
登月下級10噸
這些東西...結構上就那麼重....現代只能減輕部份元件的重量...
但少也少不了10噸....

也可以發射兩根重型獵鷹,載兩個組件,在太空組合後再飛向月球
多一根...多一倍的發射費用....
好...到了月球...又回來了....你得到了啥?
這些費用,夠你弄一套小型的太空站..至少有兩個艙了......
半套的中國天宮太空站.....不香嗎?


這些東西...結構上就那麼重....現代只能減輕部份元件的重量...?
你太小看這五十年科技的效果,
我只舉本樓樓主提的疑問,
"記憶體"的科技進步為例,
下面兩張照片,
上面是1956年發表(登月前三年), 當時最先進的量產硬碟機, 0.004G容量, 重971kg, 顯然還沒做太空任務必要的真空操作與耐震處理(https://en.wikipedia.org/wiki/Histo...drives#IBM_3340)
下面是2020年(再次登月前四年)最先進的量產記憶體, 512G容量, 重0.25g, 而且可以真空操作, 耐震力也沒問題
兩者容量差是512G/0.004G=128,000倍, 兩者質量差971kg/0.25g=388,400倍, 也就是單位容量的重量比是49.7*10^9, 差了11個數量級, 速度差就懶得算了

當然我不是說當時登月艇硬背了個硬碟機上去,
但很顯然的相同功能的組件用現在技術做,
節省的質量絕對不只一半,
所以當時能用50噸載荷打上去的登月艙,
沒道理現在用一半推力火箭打不上去.

我不會收回我的預言,
我敢說直到今天人類還是沒有載人登月再回地球的科技,
2024年美國絕對不會再次登月,
一定會用經費不足, 其他任務更重要等理由, 再次推遲,

而且是遙遙無期.
上傳的圖像
文件類型: jpg IBM 350 RAMAC.jpg (57.8 KB, 4次瀏覽)
文件類型: png MicroSD 512G.png (56.9 KB, 185次瀏覽)

此文章於 2020-09-23 10:34 AM 被 Dz6810 編輯.
舊 2020-09-23, 10:27 AM #86
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Dz6810離線中  
danielguo
New Member
 

加入日期: Oct 2003
文章: 9
引用:
作者healthfirst.
這個是不是兩套系統備援
總不會一次三套全壞吧?


yeah, 主要的是PGNCS, 如果PGNCS壞掉會切換成用AGS放棄任務回到軌道. 理論上也可以用AGS登陸, 不過有一套壞掉就會直接放棄任務. 在登陸的最後一段下降過程, 駕駛的太空人一般會切換成全手動或半手動電腦輔助.

我不太確定如果登陸後PGNCS和AGS都壞了的話, 可不可以用純手動返回軌道. 感覺不太容易, 一般是只要一套壞就會放棄任務.
舊 2020-09-23, 10:29 AM #87
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danielguo離線中  
BALA
*停權中*
 

加入日期: Feb 2000
您的住址: Taiwan
文章: 704
引用:
作者Dz6810
我不會收回我的預言,
我敢說直到今天人類還是沒有載人登月再回地球的科技,
2024年美國絕對不會再次登月,
一定會用經費不足, 其他任務更重要等理由, 再次推遲,
而且是遙遙無期....


是有陰謀論

看到印度的登月探測船墜毀時

我也很納悶

但是有件事情是確定的

月球上有面地球帶去的鏡子 這點很多YT講過 也查的到資料

最近 大陸的繞月太空船也有拍到美國遺留在月球表面的殘骸

所以 我們可以說

美國人曾經上過月球 應該是肯定的

但是 是否是靠自己能力上月球 我是覺得打了個問號

舊 2020-09-23, 10:33 AM #88
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BALA離線中  
Dz6810
Major Member
 

加入日期: Jan 2016
您的住址: 臺北市
文章: 118
引用:
作者BALA
是有陰謀論

看到印度的登月探測船墜毀時

我也很納悶

但是有件事情是確定的

月球上有面地球帶去的鏡子 這點很多YT講過 也查的到資料

最近 大陸的繞月太空船也有拍到美國遺留在月球表面的殘骸

所以 我們可以說

美國人曾經上過月球 應該是肯定的

但是 是否是靠自己能力上月球 我是覺得打了個問號



不只印度, 以色列也失敗了,
無人載具登月成功,
直到今天也只有美蘇中三國,
中還是剛剛才有.

很多人不知道,
蘇聯沒有載人登月,
但蘇聯也在月球表面上放了個反射鏡,
有反射鏡不能證明人類登月.

要讓非生命體降落月球在當時應該是可行的,
但是讓人類上了月球, 在上面開車, 工作了兩天再啟程回地球,
直到現在都還是艱鉅的挑戰.
(有種猜想是當時是自殺任務,
人是登月了但困在月球,
拍回來影片的是雙胞胎兄弟)

真正的載人登月在回地球,
要看比較靠譜的老共五年計畫列為項目,
目前老共的計畫也是2030年以後才有機會.

此文章於 2020-09-23 10:45 AM 被 Dz6810 編輯.
舊 2020-09-23, 10:38 AM #89
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Dz6810離線中  
danielguo
New Member
 

加入日期: Oct 2003
文章: 9
引用:
作者Dz6810
這些東西...結構上就那麼重....現代只能減輕部份元件的重量...?
你太小看這五十年科技的效果,

當然我不是說當時登月艇硬背了個硬碟機上去,
但很顯然的相同功能的組件用現在技術做,
節省的質量絕對不只一半,
所以當時能用50噸載荷打上去的登月艙,
沒道理現在用一半推力火箭打...

阿波羅計畫登陸艇的電腦也沒多重 (不到100kg), 重的是引擎+燃料+太空艙+氧氣和水等等消耗品. 像前蘇聯的登月探測器不用載人, 整體質量輕到不行.

現在到了2020年, 火箭燃料沒什麼革命性的進展 (LM Isp 311s, Orion 還在用 AJ-10, Starship HLS Isp 380s), 人類還是一樣脆弱, 當然不可能用一半推力的火箭做到同樣的事情.

引用:
作者Dz6810
但很顯然的相同功能的組件用現在技術做,
節省的質量絕對不只一半,.


1. 人類需要的維生系統, 雖然有改善, 但還是比無人登陸艇重太多了.
2. 如果有負重餘裕的話, 登陸艇可以多載些科學儀器或補給, 最後還是不輕.

引用:
作者Dz6810
我敢說直到今天人類還是沒有載人登月再回地球的科技,
2024年美國絕對不會再次登月,
一定會用經費不足, 其他任務更重要等理由, 再次推遲,


以現在的經費來說, 2024登陸基本上是不可能.
舊 2020-09-23, 10:44 AM #90
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danielguo離線中  


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