針灸是偽科學？維基百科引爭議 - PCDVD數位科技討論區

OFUE

Silent Member

加入日期: Jul 2012

文章: 0

引用:

作者Adsmt

安慰劑效應，只是我自己的推測，但我覺得假治療也有效，就已經足夠證明。你上面只是在吹毛疵。還有明明就是德國官方單位大規模的實驗，你也要硬扯這個實驗不存在，很明顯你就是本身充滿偏見，這種偏見所下的結論，有何可信度？

美國實驗那句就是表明，真治療沒有實際療效，但也沒證明是安慰劑效應。至於有沒有安慰劑效應，事實上不是重點。

不管有沒有安慰劑效應，實驗就是「針炙療效不具統計上的意義，因此被認為是偽科學」。我不保證一定是對的，我只說有大規模實驗支持這樣的論點。

你所提及的實驗可信度低是因為你將「安慰劑效應」與該實驗研究並提，
我只是說該實驗並不是一個有效的「安慰劑效應」驗證實驗，
而用無效實驗來驗證「安慰劑效應」的實驗之存在可信度極低。

因為想說不會有人會將無效的「安慰劑效應」驗證實驗發表，
並在其內文中明顯表明「某治療」是「安慰劑效應」。

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美國研究內文中的假治療是模擬針灸治療。

至於美國研究內文中那句不是表明真治療沒有實際療效，
只是表明該實驗不能用來驗證針灸或美國研究的模擬針灸方法是否提供「生理上重要的刺激」、「安慰劑效應」或「非特異性效應」。

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至於德國研究，
丟個維基百科網址讓人慢慢找文章真的很麻煩，
你有沒有真的看過該網址的維基百科和參考文獻之內容？

在參考文獻裡面能看到實驗數據結果之文獻只有以下兩篇：

References:
13. Gemeinsamer Bundesausschuss (2007-09-27). Zusammenfassender Bericht des Unterausschusses 'Ärztliche Behandlung' des Gemeinsamen Bundesausschusses über die Bewertung gemäß §135 Abs.1 SGB V der Körperakupunktur mit Nadeln ohne elektrische Stimulation beichronischen Kopfschmerzen, chronischen LWS-Schmerzen, chronischen Schmerzen bei Osteoarthritis [Summary report of the subcommittee 'Medical treatment' of the Federal Joint Committee on the assessment pursuant to § 135 SGB V, Section 1 of the body acupuncture with needles without electrical stimulation for chronic headache, chronic lumbar pain, chronic pain associated with osteoarthritis] (PDF) (in German). pp. 1–527. Retrieved 2013-11-30.
https://www.g-ba.de/downloads/40-26...-Akupunktur.pdf

14. Endres, Heinz G.; Diener, Hans-Christoph; Maier, Christoph; Böwing, Gabriele; et al. (2007). "Akupunktur bei chronischen Kopfschmerzen" [Acupuncture for chronic headache]. Deutsches Ärzteblatt (in German). 104 (3): A–114, B–105, C–101.
http://www.aerzteblatt.de/archiv/54176/

從上面兩篇德國研究文獻內文中的數據和結論來看，
不論德國研究或美國研究中都沒有提及並支持「針炙療效不具統計上的意義，因此被認為是偽科學」這樣的論點。
實驗數據結果也大多是「針灸治療」或「假針灸治療方法」比「一般治療」較有效或持平，
亦均無法驗證「針炙治療」是「安慰劑效應」。

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德國研究網址中維基百科有提到某實驗的結果明顯表明針灸和假針灸都是安慰劑效應，
那是「The Times」（《泰晤士報》，昔譯《太晤士報》，又稱《倫敦時報》，英國報紙媒體）的健康編輯尼格爾·霍克斯（Nigel Hawkes）寫的。

原來你所提及的某實驗（說「針炙治療」是「安慰劑效應」）是英國媒體編輯研究？

那個實驗結果在「NHS Choices」中有評論該研究的相關新聞：

該研究的由來：
該研究由雷根斯堡大學，馬普爾堡大學，波鴻魯爾大學和德國臨床針灸與研究中心的Michael Haake博士及其同事進行。
該研究獲得德國公共健康保險公司的資助，並發表在同行評議的醫學雜誌「內科醫學檔案」中。

該研究的實驗：
其是一個雙盲隨機對照試驗，比較真、假針灸與常規治療慢性下背痛患者。
這項多中心試驗涉及1,162名患有慢性背痛超過6個月（平均時間8年），沒有以前的針灸治療的患者。
在340個不同的門診設置的醫生進行針灸。

患者接受10次30分鐘的治療，每週兩次，如果需要，另外再治療5次：

真針灸（根據中國方法插入正確的位置和正確的深度）
假針灸（避免正確的點和僅表面針插入），或
基於指南的常規治療（與醫生或物理治療師會談，包括抗炎或其他藥物達到推薦劑量）。

在六週，三個月和六個月進行電話訪談以確定對治療的反應。
患者和訪談人員都不知道患者接受了哪種治療。

該研究的結果：
在6個月的隨訪中，真正的針灸組47.6％的人對治療有反應，報告疼痛明顯減輕。
在假針灸組中，44.2％的反應，在常規治療組中，27.4％的反應。
任何組之間治療的不良副作用的比率沒有差異。

該研究人員從這些結果中得出的解釋：
研究人員得出結論，針灸優於常規治療，大約是反應率的兩倍。
這是真實的或假的針灸使用的情況。
他們說，這表明強調學習中國傳統穴位可能是不必要的。
他們得出結論，針灸給”一種強大的治療替代...常規治療“。

NHS Knowledge Service對這項研究的解釋：

這項試驗似乎支持針灸作為慢性下背痛的有效替代療法的作用。
解釋結論時需要考慮以下幾點：

該研究由許多不同的從業者在多個不同的治療中心進行; 因此，給予的治療，特別是在常規治療組中，可能在患者之間變化。
本研究僅考慮慢性機械下背痛患者; 它沒有檢查有脊柱骨折，過去脊柱手術或與其他醫療條件相關的疼痛的人。
它只檢查了6個月後治療的效果，而不是延長的時間。目前尚不清楚所看到的好處是否持續了較長時間。
這項研究中的患者知道他們參與了針灸的試驗，並且在研究結束後所有人都將接受針灸。由於患者自願參加研究本身，他們可能在開始時對針灸有積極的態度，並且可能更有可能將治療視為成功。
雖然進行了盲法，但不清楚常規組中的那些人如何不知道他們沒有接受針灸。
在本研究之前接受針灸的人不包括在內，因此參與者是常規治療以前沒有工作過的慢性背痛患者。安慰劑效應可能對那些響應針灸的人發揮一些作用。

這項研究強調需要進一步檢查使用針灸慢性背痛。
重要的是，嘗試通過安慰劑效應（不能歸因於治療的感覺到的健康改善）分離實際治療效果。
這些信息將有助於指導特定針灸技術的使用。

附註：
德國研究：
In September 2007, NHS Choices commented on the news surrounding the study and said that "this trial seems to support the role of acupuncture as an effective alternative therapy for chronic lower back pain" but that "it will be important to try to tease apart the real treatment effects from those that occur through the placebo effect".[19]

Nigel Hawkes, health editor of The Times, wrote that the trials "suggest that both acupuncture and sham acupuncture act as powerful versions of the placebo effect."[27]

References:
19. "Acupuncture may ease back pain". NHS Choices. 2007-09-26. Retrieved November 2013. Check date values in: |access-date= (help)
http://www.nhs.uk/news/2007/Septemb...orbackpain.aspx

27. Hawkes, Nigel (2007-09-25). "Sticking needles in a bad back 'eases pain better than drugs'". The Times. Retrieved 2013-11-25.
http://www.thetimes.co.uk/tto/health/article1962379.ece
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此文章於 2017-01-17 08:56 PM 被 OFUE 編輯.

2017-01-17, 08:55 PM #81

人生

Major Member

加入日期: Apr 2007

文章: 203

之前在版上有說過
我老婆曾經得過很嚴重的鬼剃頭(圓形禿)
頭上禿了三大塊，要說有多醜就有多醜
我們男人得了這種病大概就要生不如死，更別說愛美的女人
因為那不是一般的禿頭，而是不規則地方的禿掉
看了台中三家大醫院(榮總、澄清、中國)吃了半年多的藥都無效
本來要狠心把頭髮剪短到我們當兵剛進新訓那樣的幾近光頭
但髮廊的理髮師看了情況說要就理光
不然只是短的話，禿的地方看起來反而會更明顯
要理成光頭的話那真的很難下決心了，猶豫不決就一直拖著
鄰居阿姨的女兒在看過敏給一位中醫師針灸，來家裏泡茶剛好聊到我老婆的事
就說不然給那位中醫看看，反正西醫都看了那麼多間也沒效，不然死馬當活馬醫
結果就好了
我無意貶損西醫或因此認定西醫就是無效用
後來有朋友說該不會是西醫的藥要半年以上才有用，然後剛好好碰上那中醫收割成果
是，的確有可能，我也不否認
只是那中醫在治療中是會一步步的說明他要做什麼，然後結果是什麼
譬如老婆剛去時，頭上插了幾針看來可怕，中醫師會問痛不痛，老婆說不痛
中醫師說的就類似氣血不通之類的，他說等老婆頭會痛時，頭髮就會長回來了
去了幾次之後，老婆就慢慢被針紮的哇哇叫，中醫師說是好現像
然後頭髮就真的長出來了
後來老婆頭髮慢慢長回來時，她的同事看了都很驚訝
其中一個同事的父親因為中風只能躺床上，出門都要坐輪椅
就和老婆一起去找那位中醫師，因為我偶爾會陪老婆一起去也會偶到
那老北北從一開始去不能行動只能躺著，到後來可以讓人攙扶著走樓梯
這我和老婆親眼所見，真的是對那中醫師的醫術敬佩不已
他主要使用針灸，如果病人有需要他也會開藥方
但不自己賣藥，只開藥方讓有需要的病人自己去中藥店抓
也不收錢，完完全全的義診，病人好了送禮物去，類似金錢貴重的他就堅持退回不收
是吃的喝的像水果餅乾就打開當場讓所有病人一起享用
從高雄來台中的一位中醫師，義診完後就消失不見
唯一留下的一張名片上的電話打去也是空號
二十幾年前的這個求診過程彷彿像是一場夢，真實的是老婆的病治好了
後來自己在台中有手扭到就醫針灸的經驗，就和那位醫師完全不同沒什麼效

__________________
如夢似幻

2017-01-17, 10:05 PM #82

Adsmt

Golden Member

加入日期: Feb 2004

您的住址: 從來處來

文章: 2,762

引用:

作者OFUE

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美國研究內文中的假治療是模擬針灸治療。

至於美國研究內文中那句不是表明真治療沒有實際療效，
只是表明該實驗不能用來驗證針灸或美國研究的模擬針灸方法是否提供「生理上重要的刺激」、「安慰劑效應」或「非特異性效應」。

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In September 2007, NHS Choices commented on the news surrounding the study and said that "this trial seems to support the role of acupuncture as an effective alternative therapy for chronic lower back pain" but that "it will be important to try to tease apart the real treatment effects from those that occur through the placebo effect".[19].

何必一直吹毛求疵兼玩文字遊戲？

Although acupuncture was found effective for chronic low back pain, tailoring needling sites to each patient and penetration of the skin appear to be unimportant in eliciting therapeutic benefits. These findings raise questions about acupuncture's purported mechanisms of action. It remains unclear whether acupuncture or our simulated method of acupuncture provide physiologically important stimulation or represent placebo or nonspecific effects.

美國的結論就是在說「實驗雖然表明針炙有實際療效，但這些發現對傳說的針炙機制產生了疑問，且本實驗是否證明針炙有療效或安慰劑效應，仍不清楚。」

換句話說，這個實驗無法驗證針炙具有療效。怎麼經你一翻譯，意思完全相反了？

德國那篇結論也有寫到：由於患者自願參加研究本身，他們可能在開始時對針灸有積極的態度，並且可能更有可能將治療視為成功。

也就是他們也認為可能具有安慰劑效應，只是沒有很明顯地表示。但真假治療都有效果，這是無可辯駁的結果，事實上德國保險公司也根據這個實驗，不承認針炙具有療效。

2017-01-18, 03:41 AM #84

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Golden Member

加入日期: Feb 2004

您的住址: 從來處來

文章: 2,762

引用:

作者supermaxfight

針下去，讓受傷組織破幾個洞，然後身體會去修復，達到治療的效果，這是針的一種用途，算基本款
比較厲害的花樣就多了
鬆筋骨，插針下去攪一攪立即見效
我還看過治療打呼的禪宗密穴
針的手法每個醫生程度差異很大
外國人識之過少，在那邊用自以為的方法打壓中醫
然後，身為中華民族的子孫，你居然信外國人
癌症治不好，我是不是也可以說西醫治癌的方法是假科學，騙錢的醫生
那個李十針，他插在頭上插多久阿
一般10~15分鐘就要拔起來

打壓中醫？你知道某些藥草西方人是認可的？西方藥廠還會粹取藥草成份做成膠囊。因為實驗驗證藥草有效。

中國第一位諾貝爾獎得主，就是研究藥草得獎
http://technews.tw/2015/10/07/chine...e-winner-ms-tu/

科學一切就是講證據，你要自嗨拔獅子鬃毛可治禿頭，可以啊，拿出可信的證據，說服別人，你證據夠強，下屆諾貝爾獎得主說不定就是你！

沒必要別人點破你中國的偽科學，就認為別人在打壓你。那西方人頒諾貝爾獎給研究藥草的成就，又算什麼？

且西醫就算癌症治不好，人家也可以說出為何會治不好的原因，不是許多中醫治不好卻完全不知為什麼。

此文章於 2017-01-18 03:57 AM 被 Adsmt 編輯.

2017-01-18, 03:56 AM #86

tbsky

Junior Member

加入日期: Jan 2002

文章: 864

引用:

作者Adsmt

且西醫就算癌症治不好，人家也可以說出為何會治不好的原因，不是許多中醫治不好卻完全不知為什麼。

這個諾貝爾事件其實和中醫沒多大關係，甚至可以說以此方式看待中醫，中醫就真的成了你口中的偽科學了。他們跟愛迪生發明鎢絲燈泡一樣，用的是散彈打鳥大海撈針法，企圖從數千種藥方中找出可以對抗虐原蟲的特效藥。結果是數千種都沒效，最後才從青蒿中萃取出青蒿素有效成份。但此方法和中醫用此藥材的方法並不相同，因為青蒿素加熱就失效，而中藥一般是用熬煮的，且藥效還需經過萃取得到一定濃度才有效果，中醫也無此法。所以這事件只能說是有志者事竟成。

我想重點還是中醫是將醫療看作一個整體的事件來看待，所以每個人當下的情況都不相同，因此厲害的中醫師需要相當的聰明才智和天賦才行。有一個認識的中醫師已經七十幾歲了，他說學無止境，自己半夜睡覺時有時還會驚醒，趕緊起來查閱典籍，看看白天遇到的案例用藥是否能有不同的兵法和策略。

如果一定要用西醫的邏輯找出中醫為何有效，有的時候真的很難吧。

2017-01-18, 09:42 AM #87

CDancer Major Member 加入日期: Nov 2003 您的住址: 演藝圈文章: 240	台中科博館有一區是在展示古代針灸的器具，真的是很多種針，相關醫書也很多，有興趣的可以去看看。
2017-01-17, 11:02 PM #83