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arnan
Advance Member
 

加入日期: Dec 2001
您的住址: 桃園VS台北
文章: 421
引用:
作者healthfirst.
蒙古、女真確實在中國大陸上有建立國家
你要不要算入中國史可以有自己的主張

我聽人說柏楊把太平天國也當中國歷史中的分裂政權之一
(沒去查證,柏楊的文筆不合我的胃口)
但很多版本只把太平天國當叛亂份子
你可以有自己的解讀


對朝代當然可以有個自的解讀
只是以文化角度來看
我認為元清應該算在外族佔領期...
只是好家在後來有趕走了...沒趕走我們就是另一個印度吧...XD
原本的文化跟種族都處在下等地位
     
      
舊 2020-10-14, 01:08 AM #71
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arnan離線中  
Hermit Crab
Golden Member
 

加入日期: Oct 2017
您的住址: 象山公園
文章: 2,835
引用:
作者healthfirst.
蒙古、女真確實在中國大陸上有建立國家
你要不要算入中國史可以有自己的主張



昨天正好在FB上刷到一則奇怪的新聞...
中國外交單位阻撓蒙古紀念成吉思汗?!

成吉思汗与蒙古帝国展 不满施压法国博物馆取消与中方合作计划

不满中共审查成吉思汗展 法国南特史博馆延后展出
 
舊 2020-10-14, 01:34 AM #72
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Hermit Crab離線中  
warlordean
Major Member
 

加入日期: Jan 2002
您的住址: 台中
文章: 161
夏朝講了一堆,居然沒有講到二里頭文化。

陶文--- ???? ---- 商(甲骨文)
兩者間一定有東西,但不知道是什麼?夏?

陶文--- 二里頭文化 ---- 商
(夏?)

二里頭文化:
和古籍上提的夏朝地區範圍、時間相合,
但沒找到最重要的文字。

還好清朝找到甲骨文,
不然今天戰的是商朝存不存在。
__________________
人間有情,
大道無情。

此文章於 2020-10-14 09:07 AM 被 warlordean 編輯.
舊 2020-10-14, 09:06 AM #73
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warlordean離線中  
healthfirst.
Golden Member
 
healthfirst.的大頭照
 

加入日期: Apr 2017
您的住址: 陣亡者的靈堂
文章: 3,188
引用:
作者healthfirst.
蒙古、女真確實在中國大陸上有建立國家
你要不要算入中國史可以有自己的主張

這樣表達似乎也不太對

蒙古、女真確實在中國大陸上有建立國家
這算入中國史沒啥問題
只是這個時期漢族人被奴役、當次等國民而已
漢族人沒被消滅
文化依然有傳承
基督教在羅馬帝國時期也有過被迫害的歷史
是好是壞、是強是弱都是歷史的一部分

中國歷史的朝代為什麼有人認為是漢族成立的才能算數?
才是好的?
如果漢族本位思想不改
不認蒙古、女真成立的國家算入中國史
也可以有個人主張
__________________

此文章於 2020-10-14 09:56 AM 被 healthfirst. 編輯.
舊 2020-10-14, 09:55 AM #74
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healthfirst.離線中  
hendry.lee
Advance Member
 

加入日期: Mar 2011
文章: 319
引用:
作者healthfirst.
這樣表達似乎也不太對

蒙古、女真確實在中國大陸上有建立國家
這算入中國史沒啥問題
只是這個時期漢族人被奴役、當次等國民而已
漢族人沒被消滅
文化依然有傳承
基督教在羅馬帝國時期也有過被迫害的歷史
是好是壞、是強是弱都是歷史的一部分

中國歷史的朝代為什麼有人認為是漢族成立的才能算數?
才是好的?
如果漢族本位思想不改
不認蒙古、女真成立的國家算入中國史
也可以有個人主張

==========
這很本位思考
1.漢族認為 蒙古 女真 成立的國家 算入中國史
2.蒙古認為 蒙古本來就不同漢族 不算中國史
3.女真認為 女真本來就不同漢族 不算中國史
女真近代史還有個滿州國 也不是漢族
不是漢族本位思想改不改的問題
是 你要把蒙古 女真 列入中國史 請問 你問過蒙古 女真 同意了嗎?
新疆 西藏 的問題更大. 中國史上 漢族實際統治過這兩個的 幾乎沒有

此文章於 2020-10-14 10:30 AM 被 hendry.lee 編輯.
舊 2020-10-14, 10:28 AM #75
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hendry.lee離線中  
healthfirst.
Golden Member
 
healthfirst.的大頭照
 

加入日期: Apr 2017
您的住址: 陣亡者的靈堂
文章: 3,188
引用:
作者hendry.lee
==========
這很本位思考
1.漢族認為 蒙古 女真 成立的國家 算入中國史
2.蒙古認為 蒙古本來就不同漢族 不算中國史
3.女真認為 女真本來就不同漢族 不算中國史
女真近代史還有個滿州國 也不是漢族
不是漢族本位思想改不改的問題
是 你要把蒙古 女真 列入中國史 請問 你問過蒙古 女真 同意了嗎?

不算也可以
那大陸這段時間
歷史就當空白的

我是認為這個中國史的「中國」
應該是中國這塊土地的過往
不是單一國家、民族如何如何
『地名」的要素大過「國名」

蒙古國歷史
成吉思汗征服歐亞不可能不算吧?
一個個國家都去問說
你們被征服的古朝代
能不能放入蒙古史嗎?
他們要放古中國被征服
不需要過問中國
中國人要算忽必烈在中國建立一個朝代
同樣也不需要過問蒙古
鴉片戰爭在英國是說商務戰爭
不同國家有不同立場
歷史隨人寫啦

此文章於 2020-10-14 10:41 AM 被 healthfirst. 編輯.
舊 2020-10-14, 10:31 AM #76
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healthfirst.離線中  
oversky.
Junior Member
 

加入日期: Feb 2013
文章: 779
引用:
作者Adsmt
至於甲骨文是不是全是卜辭還不一定,例如,「璩效武《甲骨文字辨釋》將甲骨文無數的單字、成句乃至全版釋讀例証,証明甲骨文是殷商政府及商王室文檔,推翻了甲骨文是卜辭的定論。」

況且甲骨文確實紀錄了商朝很多事蹟,包括開國君王成湯的事蹟,但卻沒寫到他滅夏。夏以前的歷史也完全未提到。

且就中國人的習慣,應該很常會提到三黃五帝,堯舜禹等等,像周朝的書就很常提到。


沒說全是卜辭啊,只有說「多是」而已。
所以我對成湯事蹟能記載多詳細是有所疑問,
可以請問是出自那個甲骨文學者的著作嗎?
能不能貼幾頁內容分享一下?
要知道甲骨的成本是很高的,
在上面刻字也是很費力不方便。
有毛筆竹簡這種比較方便便宜的書寫工具,
一定要刻在甲骨上的理由何在?

更何況現在出土的甲骨,
其年代多是盤庚遷殷後至紂王之間的,
也就是商朝晚期。
商朝前中期的甲骨(如果有的話)看來並沒有全部移到新都。

綜合上述,只依現在能解讀的部份甲骨文來結論,
會犯了幸存者偏差的毛病。

三民大辭典第一版
舊 2020-10-14, 11:09 AM #77
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oversky.離線中  
Adsmt
Golden Member
 
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加入日期: Feb 2004
您的住址: 從來處來
文章: 2,766
引用:
作者oversky.
沒說全是卜辭啊,只有說「多是」而已。
所以我對成湯事蹟能記載多詳細是有所疑問,
可以請問是出自那個甲骨文學者的著作嗎?
能不能貼幾頁內容分享一下?
要知道甲骨的成本是很高的,
在上面刻字也是很費力不方便。
有毛筆竹簡這種比較方便便宜的書寫工具,
一定要刻在甲骨上的理由何在?
更何況現在出土的甲骨,
其年代多是盤庚遷殷後至紂王之間的,
也就是商朝晚期。
商朝前中期的甲骨(如果有的話)看來並沒有全部移到新都。
綜合上述,只依現在能解讀的部份甲骨文來結論,
會犯了幸存者偏差的毛病。
三民大辭典第一版
https://i.imgur.com/N6UrgtJ.png

甲骨文目前總共有15萬片,一片算平均十個字好了,起碼也有150萬字。不清楚目前有譯出的有多少字,但我想至少也有幾十萬字。

還有什麼年代的甲骨文根本不是重點,請問從周朝開始,哪一個朝代的文獻沒提到三皇五帝?照你的邏輯,明清因為年代太晚,所以文獻不應該出現三皇五帝?

因此就算那是偏後期的文獻,理應也應該會寫到成湯滅夏及夏之前的歷史。沒有理由寫一堆成湯事蹟,卻刻意不寫滅夏。

我是看不出有什麼倖存者偏差,事實就是己發現的幾十萬字沒有任何一個字提到商朝之前的歷史。

如果只依據周朝的文字就要論證夏以前的歷史存在,顯然太過牽強。

再者,歷史除了文字記述也要有實證,十萬年前的尼安德塔人都有遺跡,為何一個泱泱大王朝沒有任何遺跡殘留?

所以,估且不論甲骨文,請問除了差了至少好幾百年的周朝文獻,你還有什麼證據證明夏朝及之前的歷史存在?
舊 2020-10-14, 11:38 AM #78
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Adsmt
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加入日期: Feb 2004
您的住址: 從來處來
文章: 2,766
引用:
作者warlordean
夏朝講了一堆,居然沒有講到二里頭文化。
陶文--- ???? ---- 商(甲骨文)
兩者間一定有東西,但不知道是什麼?夏?
陶文--- 二里頭文化 ---- 商
(夏?)
二里頭文化:
和古籍上提的夏朝地區範圍、時間相合,
但沒找到最重要的文字。
還好清朝找到甲骨文,
不然今天戰的是商朝存不存在。

有文字才叫有歷史,如果夏朝本身沒有文字,那就不算是中國「歷史」的一部份。但依照史書的記述,夏朝顯然是有文字的,不然不會有那麼明確的記述留下來。

另一個問題就在為何商朝遺跡有一大堆,夏朝就完全沒有?
舊 2020-10-14, 11:41 AM #79
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Adsmt離線中  
warlordean
Major Member
 

加入日期: Jan 2002
您的住址: 台中
文章: 161
引用:
作者Adsmt
有文字才叫有歷史,如果夏朝本身沒有文字,那就不算是中國「歷史」的一部份。但依照史書的記述,夏朝顯然是有文字的,不然不會有那麼明確的記述留下來。

另一個問題就在為何商朝遺跡有一大堆,夏朝就完全沒有?


顯然你無法理解前面,我寫的東西。

陶文--- ???? ---- 商(甲骨文)
兩者間一定有東西,但不知道是什麼?夏?

很多中外學者的看法,如賈德•戴蒙
https://www.books.com.tw/products/0010829817
槍炮、病菌與鋼鐵:人類社會的命運
一書中所說,
甲骨文已經是很成熟的文字,
甲骨文之前還有文字沒有找到。
__________________
人間有情,
大道無情。
舊 2020-10-14, 12:52 PM #80
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warlordean離線中  


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