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j@zz
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加入日期: Feb 2009
文章: 2
引用:
作者Toluba
你還是沒有回答我的問題
ok,假設今天國會沒有問題的話
你覺得什麼叫逐條審查呢?
如果協議有問題又該要怎麼處理?

我也覺得現在的國會有問題,那有問題的國會有資格去通過這樣一個協議嗎?
國會的問題可能也不是改選就有辦法解決的
兩黨都一樣,黨意為優先,才會一直以來都是藍綠對抗

抱歉來晚了
發生小插曲
電腦被小孩佔領了
經柔性驅離無效
只好全民公投、2票比1票、我輸了
-----------------------------------------------
先舉個例、野百合請你委屈一下
野百合訴求"萬年國代"、以消極性、積極性解決
消極性、國代定期改選
積極性、廢除國代

逐條審查並不能"真正"解決問題、疑慮
頂多只能視為拖延戰術、連消極性解決問題都談不上

按你假設的情況、國會沒有問題
去做逐條審查、表面是立委在定奪、實際上也代表一個經過投票選出來的、取得授權的立委再定奪
以現在體制只能投下選票後、去信任代表你的立委能善盡職責
那也是代表妥協式民主、立委都是選票選出來的、分區不分區都是
總不能每條法案都要全民公投才公平、民主吧
逐條審查、協議有問題、一般人認為只要針對有問題去修改、觀念正確
但是這只能在國內法案這樣做、國內國會最大、說了算

在國際談判、簽約可不像在國會這樣兒戲一班、尤其對象又是老共
修改一個字"都要"重啟談判"
所以只要逐條審查修改一項、愈期(超過6月再審、整個退回、結果都相同"重啟談判
單方面想重啟談判沒什麼、國會一日三變司空見慣
但是這算是國際談判、條約(雖然因為特殊原因、無法以國對國去簽約
單方想重啟談判
要看對方願不願意重啟談判
重啟談判後對方是不是會提出更高的要求、重啟後再簽的條約是不是更不利
大國通常可以姿態高
重啟談判國際上不是沒有、但絕對不是慣例、就是有先例、但是例子很少
這也是馬政府堅持底線的原因

當對象是老共複雜化已難避免
老共統戰從未停歇、要用哪種手段呢
武力、經濟融合、經濟閉鎖
服貿不簽、老共根本不在乎、用經濟閉鎖也能讓台灣經濟每況愈下
台灣終究要屈服!沒有經濟就無能力支撐國防......(影響太多
跟台灣簽、能增加多少GDP ? 大陸人口是台灣60倍
我們跟紐西蘭、新加坡只是簽好了"準"合約、這2國還要等老共點頭才能正式簽
那為何老共要跟我們簽、或許只有老共才知道

個人論點
只能將有疑慮部分、先以國安、再以經濟做全面檢討
如果國安問題應直接退回、重啟談判(未必能重啟
這部分還有一個"但書"、如果解釋疑慮會洩漏國防機密、該不該公開
經濟面請學者提出證據、反服貿先提出有疑慮、有問題的點
讓經濟部做完整解釋、配套措施、補貼受衝擊弱勢產業(政府這方面做得很差、根本不及格

看起來很簡單對吧
實際上學者也是有立場的、所以會不會提出違背專業見解、值得深思
加上台大經濟系主任鄭秀玲(學者界的經濟部長?
提出的反對論點、都沒有針對問題提出實際癥結所在
<服貿對關鍵產業的衝擊評估(I):服貿開放資通訊對國安的影響>座談會
2014年3月31日下午13:30~15:30
主辦單位:台大社科院、台大公共經濟研究中心
地點:台大社會科學院-國際會議廳(徐州路21號)
台大經濟系主任 鄭秀玲教授
座談會中只提出問題、問題未達核心癥結點(例如僅指出頭痛、沒說出為何頭痛
放下一句話、問題自己去看法條、對於解決方案隻字未提
一個好醫生、首先要會抓病、還要會醫治
評 :比蒙古大夫不如

政府在簽約後做的工作實在不及格、也該批判
另外在解除民眾疑慮方面、更是離譜
我最近在查資料、就是服貿簽約整個流程、時程表
居然查不到、官方、民間都沒有完整的
大膽假設(只是假設、不需拿數字來討論、就跟9%、50萬不需討論
了解服貿、既得利益者支持服貿有19%
了解服貿、受到衝擊反對者21%
其中有絕大多數是因為不了解、恐慌而去反服貿、60%
這60%就是政府努力的方向、沒做好就是失職
-----------------------------------------------------------
國會有問題
又不能像廢除國大、去廢除國會
如你說的改選也無效果
所以只有改革
消極性的改革

所以學生決策核心要立委簽賣身契、覺得可笑
簽了能解決問題嗎 ?
藍營的都知道簽下去、下次別選了、會被選民唾棄
顯示決策核心的無能

消極性的改革、分成幾個部分去做、不見得完善、至少比較能讓大多數人接受
A取消民意代表部分免責權、僅保留言論免責權
B取消不分區立委
C立委任期不與總統任期重複、總統須面臨2屆立委監督(2+2年
D監督單位改由監察院成立專門小組(至少立場比國會公正
目前想到這些(還有嗎?不知道、會影響局勢的恕我保留


暫時這樣子、能仔細看完、我相信沒幾個
你能仔細完整看完、謝謝你
     
      

此文章於 2014-04-05 01:06 AM 被 j@zz 編輯.
舊 2014-04-05, 01:04 AM #41
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j@zz離線中  
fugame
*停權中*
 

加入日期: Sep 2013
文章: 282
國會全面改選沒效果,笑話嗎??
全面改選執政黨絕對不會再過半數,第三政黨席次會增加
以為為什麼會五十萬人上街頭,民調剩九趴
不爽的不是只有學生,更多的是一般民眾
水母沒那個屁提解散國會
 
舊 2014-04-05, 01:27 AM #42
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fugame離線中  
j@zz
New Member
 

加入日期: Feb 2009
文章: 2
引用:
作者fugame
國會全面改選沒效果,笑話嗎??
全面改選執政黨絕對不會再過半數,第三政黨席次會增加
以為為什麼會五十萬人上街頭,民調剩九趴
不爽的不是只有學生,更多的是一般民眾
水母沒那個屁提解散國會


我不會跟你玩人身攻擊

還有很多東西可以說

只是我懶

當喪失理性>懶

我就火力全開
----------------------
不過謝謝你

讓滿多中立的人跳出來

跟我當初一樣

此文章於 2014-04-05 01:40 AM 被 j@zz 編輯.
舊 2014-04-05, 01:38 AM #43
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j@zz離線中  
fugame
*停權中*
 

加入日期: Sep 2013
文章: 282
沒引言,自己對號入座,怪我摟?
現在這個政府,根本不想解決問題,只想解決學生
只想如期完成上頭共匪交代的任務,這有什麼好質疑
說不是黨工,模糊焦點為了什麼,吃飽太閒摟。
領台灣納稅人的錢,幹背叛台灣人民的事,還是台灣民選的總統
知不知恥,這麼愛中國,自己下台,舉家移民滾回去中國。

此文章於 2014-04-05 01:59 AM 被 fugame 編輯.
舊 2014-04-05, 01:49 AM #44
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fugame離線中  
Toluba
*停權中*
 

加入日期: Dec 2004
文章: 412
引用:
作者j@zz
抱歉來晚了
發生小插曲
電腦被小孩佔領了
經柔性驅離無效
只好全民公投、2票比1票、我輸了
-----------------------------------------------
先舉個例、野百合請你委屈一下
野百合訴求"萬年國代"、以消極性、積極性解決
消極性、國代定期改選
積極性、廢除國代

逐條審查並不能"真正"解決問題、疑慮
頂多只能視為拖延戰術、連消極性解決問題都談不上

按你假設的情況、國會沒有問題
去做逐條審查、表面是立委在定奪、實際上也代表一個經過投票選出來的、取得授權的立委再定奪
以現在體制只能投下選票後、去信任代表你的立委能善盡職責
那也是代表妥協式民主、立委都是選票選出來的、分區不分區都是
總不能每條法案都要全民公投才公平、民主吧
逐條審查、協議有問題、一般人認為只要針對有問題去修改、觀念正確
但是這只能在國內法案這樣做、國內國會最大、說了算
...

看完了,的確體制上的問題才會造成今天這個情況
至於為什麼今天體制會變成這樣,雖然我不是很了解
隱約記得從很早以前就不斷修法、然後國人對這方面也不去監督
造就藍綠兩黨往自己有利的方向修,就變成今天這個局面
然後能修法的,也還是那些立法委員,所以你提的幾點也要能夠完成修法才行
這部分就算改選,也是要看各個立委的良心了

至於重啟談判的問題,我覺得沒有什麼不可以的,既然有例子,表示技術面可行
如果今天對方給的條件很差,或者條文裡面有陷阱你審查的時候才發現
然後對方跟你說你現在不簽以後就沒得簽了,有人這樣談判的嗎?
現在執政黨連審都還沒審就說不能改不能退,有人是這樣做事的?

假設今天的條款都沒問題好了,也簽了,等到日後我們對中國的經濟依賴更重了
對岸又想跟我們簽一個有主權問題的條款,然後說:不簽的話,以前那些條款都終止
那台灣是不是只能得二選一了?錢or國家?

所以在我的看法,面對對岸這種經濟協議要非常小心,主權問題是一點也不可退讓的
如果是這種流氓方式的談判,不簽也罷,他今天能這樣對你開條件,明天勢必得寸進尺
舊 2014-04-05, 02:16 AM #45
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Toluba離線中  
salfonxman
*停權中*
 

加入日期: Apr 2004
您的住址: 台北市
文章: 663
"在國際談判、簽約可不像在國會這樣兒戲一班、尤其對象又是老共"

原來也知道國際談判不可兒戲,那你跟中國談判的過程完全沒有產界反饋跟回合談判機制又是怎麼回事 ;只會說重啟談判的壞處,卻不說現行"奉旨行事"的問題,跟這種仰賴中國的集中化政策帶來的缺陷

再來是閉鎖經濟的笑話,中國本來就是閉鎖的經濟,現在台灣對於中國的順差,並不是因為台商對於中國市場的佔有率,而是因為三角貿易,要說這順差也重要也要看看順差是否可能會回台灣

還有對於"<服貿對關鍵產業的衝擊評估(I):服貿開放資通訊對國安的影響>座談會",卻要求座談會形成我國資訊安全的原因分析.這種掛號看上呼吸道疾病,出來卻說醫生沒做全套的身體檢查外加CT跟NMR,所以是抓不出原因的蒙古大夫還不如;這種病患要嘛是搞不清楚啥叫現代醫學,要嘛就是該去看看精神科

這次服貿跟ECFA若要歸根於國會,那才真是找錯病灶,以政府機構的角色而言:明明行事過程卻乏作為但卻要求強行通過瑕疵產物的是行政權,結果卻有有心人再昌意要縮限跟改革立法權

評曰:行政院立法局恐怕比較是那些人想要的
舊 2014-04-05, 02:39 AM #46
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salfonxman離線中  
fugame
*停權中*
 

加入日期: Sep 2013
文章: 282
不要中了他的招,
他想模糊現在最該迫切處理的問題,
而去談起可以慢慢改正根本的問題
緊急30 秒黑箱過關都快擋不住,
而要先去處理之前服貿一直延宕的問題。
唯有確實擋下服貿,立法監督完備在出發,
才不要讓行政團隊談喪權辱國的條約出賣台灣
尤其只聽從敵對國家確定的政府。

此文章於 2014-04-05 02:57 AM 被 fugame 編輯.
舊 2014-04-05, 02:48 AM #47
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fugame離線中  
Jake2003
*停權中*
 

加入日期: Sep 2003
文章: 212
既然服貿會有衝擊 政府就應該加強其配套措施 補救受衝擊的產業
而不是老想要過關 服務財團 而忽略中小企業

退回服貿重談也是一個選項 不認為要成為底線
雖然這還要看對岸買不買單
但目前政府能辦到的話 不也證明了自己的能力嗎?
舊 2014-04-05, 02:54 AM #48
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Jake2003離線中  
j@zz
New Member
 

加入日期: Feb 2009
文章: 2
引用:
作者Toluba
看完了,的確體制上的問題才會造成今天這個情況
至於為什麼今天體制會變成這樣,雖然我不是很了解
隱約記得從很早以前就不斷修法、然後國人對這方面也不去監督
造就藍綠兩黨往自己有利的方向修,就變成今天這個局面
然後能修法的,也還是那些立法委員,所以你提的幾點也要能夠完成修法才行
這部分就算改選,也是要看各個立委的良心了

至於重啟談判的問題,我覺得沒有什麼不可以的,既然有例子,表示技術面可行
如果今天對方給的條件很差,或者條文裡面有陷阱你審查的時候才發現
然後對方跟你說你現在不簽以後就沒得簽了,有人這樣談判的嗎?
現在執政黨連審都還沒審就說不能改不能退,有人是這樣做事的?

假設今天的條款都沒問題好了,也簽了,等到日後我們對中國的經濟依賴更重了
對岸又想跟我們簽一個有主權問題的條款,然後說:不簽的話,以前那些條款都終止
那台灣是不是只能得二選一了?錢...

你大多數回答、所見略同
只有重啟談判影響、認知程度深淺上不同

單純一點的重啟談判、先談吧
先說明服貿對我一點影響也沒有、對小孩也沒影響、小孩已經堅決碩士畢業去國外

以我目前對服貿的了解、我不敢說我了解有50%、有多少人低於我 ?
所以討論服貿到底好不好、我也無能力給個確切敢負責的答案
別忘了服貿是在ECFA框架下的一項
要連ECFA一起考量進去、包含反制機制、ECFA已開放項目
不簽服貿、擔心的因素就不會入侵嗎
ECFA為何沒有反對聲浪
國際談判、為了保全籌碼、簽約前無法對國內公開
不然對方知道你會提出要開放哪幾項、原先他也主張要開放的項目、就會改成其他得對他有利項目
例如我方要ABCDE、對方原本要ABFGH
當對方知道你會提出AB項目、就會改成FGHIJ、原本的AB也一樣會開放
這樣他就多了2項對他有利的開放項目
政府為何堅持要過服貿、選票 ? 對台灣好 ?....
只要不傷害台灣就好

民進黨也不敢公開反服貿、只是反程序、反疑慮
民進黨版改了5%、相對代表95%是比較沒問題
政府為何不針對這5%提出解釋、反駁、不是很省事
到時候民進黨還是會找出理由拖延
嗯~只要拖延、不用反對
拖延就是愈期、自動失效、需重啟談判(先立法再審查
修改一個字、也是自動失效、需重啟談判
整個退回、也是自動失效、需重啟談判

當重啟談判是因我方因素
A重啟談判、會影響到重啟後談判本錢變少、其他國家認為你有前科
B重啟談判對方不見得願意跟你玩
C重啟談判不是可以馬上進行談判、雙方須重新評估、最快2年~4年、才會完成
D重啟談判不是針對修改條文進行談判、因為是整盤考量
當我方因為一項國安問題要求減少開放這個項目
對方會認為減少他一個有利開放項目、慣例是以更對他有利的項目要求開放、勢必更不對等
E區域的小國都要看老共臉色、老共不簽、他們也不會跟台灣簽
政府的說法、是以這些考量、堅持底線不肯退讓
如果你有仔細去想過、要重啟談判的後果、你能接受
台灣能不能再等2~4年、台灣能不成承受後果

各有見解、我不下定論
對服貿我沒意見、只要國安沒問題
--------------------------------------------
我是"反妖孽"
你對"這次服貿"引發抗爭的問題點、該解決的點、都與決策核心有差異
我上面提的方法、也比決策核心提的訴求、有參考價值

要把這麼重要的問題交給"決策核心"幾個人
我不信任、也不放心

訴求沒點出問題點、也沒根本解決問題
隔靴搔癢
明朝劍斬清朝官
張飛打岳飛

還有很多檯面下的因素
-------------------------------------
反服貿我沒意見、你自己的看法誰也無法左右你
只要你真正知道為何而反
不要把反馬拿來反服貿
認為重啟談判不會衝擊台灣

請用力反服貿、民主就是能容納不同聲音

此文章於 2014-04-05 03:56 AM 被 j@zz 編輯.
舊 2014-04-05, 03:53 AM #49
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j@zz離線中  
salfonxman
*停權中*
 

加入日期: Apr 2004
您的住址: 台北市
文章: 663


又開鬼扯技能了

首先,ECFA沒人反?別忘了當時是反倒連公審會黑手都伸出來的地步

再來,學生版的方案何時出現"決策核心幾個人"這種事情,學生版的方案可是要經過立法程序,擴大對於行政部門蠻幹的監督,這當中如何出現"決策核心幾個人"

三者,對於已發生的缺失視而不見,卻對於反對意見進行斷章取義與腦補...

此文章於 2014-04-05 04:05 AM 被 salfonxman 編輯.
舊 2014-04-05, 04:01 AM #50
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salfonxman離線中  


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