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fatdragon
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加入日期: Jan 2001
您的住址: 紅色彗星
文章: 827
我很多片子都是衝著dts買的
一想到廠商為了多塞點東西製造銷路
而把dts縮水
實在是粉槓
一片兩發(DTS+AC3)已經很不爽了
還要把音效縮水
氣死我了
     
      
__________________
電腦界的老鳥
音響界的菜鳥
舊 2001-07-06, 04:47 PM #31
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fatdragon離線中  
jackei
Major Member
 

加入日期: Oct 2000
文章: 135
引用:
Originally posted by koffman
高傳真上的介紹也體會了,光看壓縮比是沒有意義的!同樣的音質輸出若壓縮率高,能節省空間,那不是好的壓縮法嗎?當然,DTS的好是公認的,但壓縮率低,其實應該是缺點才對!若壓縮率低是好的,那就不壓縮好了。事情不像表面那麼單純!

高壓縮比所代表的意義是演算法複雜, 造成失真的機會更大.

DTS 是用 ADPCM 壓縮, 任何 decoder 解出來的結果都相同, 差別只限於 DAC 下的功夫.

DD 是用 MDCT 壓縮, 最低轉換精確度是 16bit, 但只有透過 24bit 轉換的 decoder 有資格稱為 Group A decoder. 目前業界常用的 YAMAHA 晶片屬於高精確解碼. 此外, DD 解碼過程要 dithering (亂數灑雜訊補充高頻訊號), 不同 decoder 解出來的結果極少能夠完全相同.

DD 與 MP3 同屬 Subband MDCT 之流, 或許稍勝 MP2 跟 ATRAC, 但我認為 DD 還是差一點.

DD 2/0 從 192Kbps 到 448Kbps 頻率響應都只有 20KHz, 不同之處在於高頻耦合 (coupling) 的程度, 藕合的演算方式類似 MP3 的 Joint Stereo. 192Kbps 會低到 5KHz 都參與藕合, 448Kbps 則是少數難壓的段落會有 16KHz 以上的藕合. MP3 壓到 256Kbps 以上幾乎不會有這些限制.

DTS 其實也沒多神, 5.1ch 流量掉到 768Kbps 要跟 DD 5.1ch 448Kbps 拼就會有問題. 現在一堆一區片都是用這種沒水準的搞法 (雷恩大兵, 神鬼戰士這些名片也不能免俗), 只有二區片還堅守 1536Kbps 的崗位.

DD 5.1 448Kbps [1:10]: 頻響 20KHz, 有 coupling
DD 5.1 384Kbps [1:12]: 頻響 18KHz, 有 coupling (LD 跟沒水準的 DVD)
DTS 5.1 1536Kbps [1:3]: 頻響 24KHz, 無 coupling
DTS 5.1 768Kbps [1:6]: 頻響 19KHz, 無 coupling

現在 DVD-Audio 所採用的 MLP LPCM (PPCM) 光靠 huffman encoding 就可以達到近 1:2 的壓縮比, 完全無失真. DTS 再加上 ADPCM 提昇壓縮效率, DTS 1:3 的壓縮比的失真可說是微乎其微.

DTS 貴是因為它不是預設規格, 還要收錄額外的 DD 或 LPCM 多花成本. 論編解碼成本, DTS 演算法簡單 (Subband ADPCM) 元件反而容易設計. DD 編解碼品質跟 encoder/decoder 有很大的關係, 要有高檔配備才能充份發揮它的實力.

每個時代有每個時代的主流媒體, 現在只能祈禱過時的 DD 早死早投胎. 電影膠捲只能塞 320Kbps 也就算了, DVD DD 的 448Kbps 上限不知道是哪個天才規定的. DD 最高可以到 640Kbps, 放著不用被 DTS 打死活該.

LD/DVD 2ch 可以靠 LPCM, 5.1ch 可以靠 DTS, 將來 HD-DVD 起來之後 DVD-Video 應該會採用 MLP LPCM (PPCM), 連 DTS 都可以捨棄掉. 數位傳輸講求壓縮效率可以採用 AAC (日本 BS Digital 已經在用了), AAC 是 FIIS/Sony/Dolby/AT&T 的技術結晶, 5.1ch 只要 320Kbps 就可以跟 DD 5.1ch 448Kbps 相抗衡.
 
舊 2001-07-12, 11:23 AM #32
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jackei離線中  
reebaca
Major Member
 
reebaca的大頭照
 

加入日期: Feb 2001
您的住址: Taiwan
文章: 121
看了jackei的解釋, 好像是說如果DVD Player的decoder越好, dd的表現會差異越大, 而DTS反而不那麼依賴DVD Player, 對嗎??
如過是, 那倒是解除了我之前看許多同好在發表看片心得時的差異為甚麼那麼大...
例如有人說某片他覺得1區的dts與dd差異很明顯, 甚至於在很便宜的設備上都可以聽的出差別, 而有人卻說在自己的系統上感覺的差異很小, 拋開每個人的認知問題外, 或許正是DVD Player的好壞造成的, 不知道我的看法對嗎??
AV仍是新手的我, 冒昧在此發言...
舊 2001-07-12, 01:40 PM #33
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reebaca離線中  
keepin
Major Member
 

加入日期: Dec 2000
您的住址: Taipei City
文章: 222
請問一個問題, 收錄PCM需要授權費用嗎?
像是音樂性的DVD, 我寧可不要DD, dts.
也希望有兩聲道的LPCM...
舊 2001-07-12, 02:15 PM #34
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keepin離線中  
Lin XX
Power Member
 

加入日期: Jul 2000
您的住址: taipei
文章: 673
jackei關於技術性方面的說明很令人佩服,但個人意見部分卻不夠客觀.
當時制定dvd這個規格,就是希望在"有限"的大容量中,能夠塞進高畫質,多聲道,多國字幕,多國語言,互動選單,資料......等等,最重要的一點就是不必像vcd一般,硬將影片拆成2片,但礙於dvd規格,一定得有某部分犧牲.
如果要說每個時代有每個時代的主流媒體,dd與dvd是一體的,真正的罪魁禍首是dvd本身的規格,是dvd本身的規格已經滿足不了這個時代重音效的消費者群,並非dd的錯.

仔細看看網友這段話:
高傳真上的介紹也體會了,光看壓縮比是沒有意義的!同樣的音質輸出若壓縮率高,能節省空間,那不是好的壓縮法嗎?當然,DTS的好是公認的,但壓縮率低,其實應
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
該是缺點才對!若壓縮率低是好的,那就不壓縮好了。事情不像表面那麼單純!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
MP3不就是這種趨勢下誕生的產物嗎?是好是壞呢?
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舊 2001-07-12, 03:52 PM #35
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Lin XX離線中  
jackei
Major Member
 

加入日期: Oct 2000
文章: 135
高畫質跟多聲道是相違背的理念, 如果製作者以品質為前提, 就會盡量少塞聲道進去. 電影用 Dolby Surround 448Kbps + DTS 5.1ch 1536Kbps, 一般影片用 LPCM 2ch 1536Kbps 都是很理想的搭配, 二區片較常採用這種手法.

早期 DVD5 (4.7GB) 容量不足採用 DD 可以體諒. 單面單層要塞進兩小時的電影蠻吃力的, 畫質普通 (VBR 4Mbps 以下) 音質頗遜 (常見到 Dolby Surrround 192Kbps 或 DD 5.1 384Kbps)

近年來 DVD9 (8.5GB) 技術已經相當成熟, 容量足足大了一倍還跳脫不出 DD 的框框. DVD-Video 規格上的極限流量是 10080Kbps (影像+聲音+字幕, 字幕所佔微乎其微), DVD9 以極限流量狂飆可以塞進兩小時, 更長的電影就降低平均流量收錄. 不過這僅止於理想, 沒有幾間廠商願意用這種瘋狂搞法. 大多數廠商總認為, 播起來不要太離譜就好, 能省則省 (容量越大, DLT 處理時間越長) 測測看市面上的電影 DVD, 除了少數極講究的片子, 很難得看到整體平均流量能過 8Mbps 的頂級製程. 都還沒盡全力有什麼資格談論 DTS 是否塞的下?

拿 RC1 神鬼戰士來說, 長達 160 分鐘的影片, 流量沒有辦法到頂. 但仔細觀察會發現, 影像以 1:2.35 Squeeze, FILM 24fps 收錄, 上下黑邊資訊亮少, 影像 VBR 6Mbps 左右壓的非常好. 將影像流量下降 768Kbps, 分一些給 DTS 就可以達成 DTS 5.1ch 1536Kbps, 頻率響應 24KHz 的完美目標. 畫質不會就因此減少到肉眼可辨的程度. 話說的不客氣點, 神鬼戰士居然還多收 DD 5.1 448Kbps 根本是多此一舉, 不如砍掉拿來給 DTS 用.

很多東西是事在人為. 能有追求頂級品質的決心, 不怕得不到好結果. 怕只怕廠商打著容量不足的旗幟, 掩飾技術力不足或是想圖方便的行徑.

電影也就算了, 我一直無法理解一般影片為什麼會有那麼多廠商會用 DD 2ch (包括 Dolby Surround) 這種次級規格? LPCM 不用支付授權費, 又能夠得到與母帶完全相同的音質, 放著不用是頭殼壞去.

常看到有些 AV 玩家對 MP3 口誅筆伐, 一臉不屑的神情. 卻不知他們天天聽著跟 MP3 差沒多少的玩意, 那就是 DD. 算算看 5.1ch 448Kbps 各聲道能夠分配到多少, 再看看 subband MDCT 專家所建議的流量, 就會嚇出一身冷汗.
舊 2001-07-12, 07:21 PM #36
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jackei離線中  
jackei
Major Member
 

加入日期: Oct 2000
文章: 135
引用:
Originally posted by reebaca
看了jackei的解釋, 好像是說如果DVD Player的decoder越好, dd的表現會差異越大, 而DTS反而不那麼依賴DVD Player, 對嗎??
如過是, 那倒是解除了我之前看許多同好在發表看片心得時的差異為甚麼那麼大...
例如有人說某片他覺得1區的dts與dd差異很明顯, 甚至於在很便宜的設備上都可以聽的出差別, 而有人卻說在自己的系統上感覺的差異很小, 拋開每個人的認知問題外, 或許正是DVD Player的好壞造成的, 不知道我的看法對嗎??
AV仍是新手的我, 冒昧在此發言...

撇去解碼的優劣程度不談, 要將 DD 的品質發揮到極限, dialog normalization 以及 dynamic range compression 都必須先關掉, 如此才能還原訊源的本質. 光是這點 DTS 跟 DD 的動態以及 S/N 的差異就清楚可辨. 有些 DVD Player 已經釘死了, 或者根本不提供選擇, 還沒開打就先輸一半. DTS 沒有這些困擾, 專心挑選 DAC 強悍的機種就行了.
舊 2001-07-12, 07:59 PM #37
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jackei離線中  
fatdragon
Junior Member
 
fatdragon的大頭照
 

加入日期: Jan 2001
您的住址: 紅色彗星
文章: 827
多謝了jackei兄
看了您對dvd流量和頻寬解釋
終於了解是dvd廠商不為而不是不能也
目前只有2區的dvd dts是1536Kbps
看來日本dvd貴是有原因的
正在考慮買2區的gladiatorc & save private rean中.........
__________________
電腦界的老鳥
音響界的菜鳥
舊 2001-07-12, 08:32 PM #38
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fatdragon離線中  
Lin XX
Power Member
 

加入日期: Jul 2000
您的住址: taipei
文章: 673
神鬼戰士的影像在我看來,只算中上水準而已,如果再降低流量,此時就需衡量一下了,真的只有音效佳才是最好的選擇嗎?

不知 jackei是否想過這樣的問題,以三區博偉的迪士尼卡通片來說,通常除了英文發音外,另有國語配音,而三區涵蓋範圍是東南亞,其字幕常常多達6國,另外為了影迷們,也會收錄一些幕後製作..等等資料,在dvd的規格下,還能有多少選擇?

對廠商來說,他們考慮的是市場整體性,而不止於音效迷們,有些人喜歡收藏影片,但絕大部分的人卻是去租片看完就算了,甚至直接以電視輸出立體聲來看dvd的人更是大宗,所以事情真的不像表面如此單純.

人的慾望無窮無盡,真正喜歡高品質的人,或許bs 數位衛星電視才是目前真正稱的上時代潮流的東西吧.
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舊 2001-07-13, 03:27 PM #39
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Lin XX離線中  
jackei
Major Member
 

加入日期: Oct 2000
文章: 135
神鬼戰士沒什麼壓縮瑕疵, 所謂的品質高低, 那是膠捲過帶水準高低的問題. 1:2.35 squeeze FILM 6Mbps 壓縮效率相當於 4:3 NTSC 10Mbps, 放眼望去要找到如此高水準製程的 DVD 還沒有幾片.

在高流量之下 (盡量逼近 DVD 10Mbps 極限) 用聲音換畫質絕對划算. 影像所需流量遠比聲音多, 相對而言影像對流量增減的敏感程度沒有聲音那麼明顯. 原本的影像從 9Mbps (+DD 448Kbps) 被削到 8Mbps (+DTS 1536Kbps) 並沒有太大的影響, 音質提昇的程度卻能夠立刻體會.

字幕的流量是 10Kbps, 就算是八國聯軍也就 80Kbps, 根本不放在眼裡. 多聲道情況下的策略是, 原音採用 DTS , 其它語言用 DD, 尋求其平衡點. 幕後花絮若過長可以另成一片 DVD5, 這是目前的趨勢. 講究品質的做法自然會在合理範圍內盡可能斤斤計較盤算各種方案, 容量不足只是不願下功夫拿來搪塞的藉口.

最後再提醒一次, DVD9 極限流量可以塞進兩小時的電影. 拿起手邊的 DVD 算算看容量, 真正到滿的能有幾片? 這可不是考慮市場的整體性, 只是廠商在圖方便.
舊 2001-07-13, 08:27 PM #40
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jackei離線中  


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