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sutl
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加入日期: Jan 2002
您的住址: 閃亮亮的永和*~
文章: 6,096
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作者星空晚風
還請 Sutl 兄多多分享歐洲如何從資本 - 共產 - 社會主義這條路的過程。
因為這好像跟一般人所認識的歐洲不太相同。

在歷經工業革命的資本主義後,二十世紀初在歐洲,共產主義可是年輕人的夢想,二戰後分成東西歐,東歐加入共產主義的第二世界,戰後初期的經濟表現還比西歐好。

事實上,從資本主義剛轉入共產主義時,經濟還真的會變好,但之後隨著中央集權,經濟效率會逐漸下滑,人民也會逐漸失去權力。

二戰後西歐為了說服民眾不要走共產主義,從北到南實施不同程度的社會主義。

西歐能實施社會主義,有民眾嚮往共產主義這個前提,共產主義的實質稅率是破百的,但人民在資本主義的壓榨下(窮人其實不用繳稅),寧願高稅率換得政府的照顧。

為何共產主義下會逐漸失去民主?因為共產久了大家會產生人民都是政府養的錯覺,所以政府最大。

而社會主義每個月都在用高稅率提醒人民政府收了很多錢,所以人民監督政府變得理直氣壯。

所以我才會說要將勞健保年金等費用,全部併入所得稅顯示,這樣人民才會對政府大力要求。

對了,如果台灣稅制回到1995年,以目前的GDP來算,要育幼院全部公立化完全不是問題。(減稅通常爽到的是有錢人,窮人幾乎沒有感覺)
     
      
舊 2019-07-13, 07:08 PM #31
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sutl離線中  
blueck
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加入日期: Dec 2010
文章: 267
美國,日本,南韓M型化社會更嚴重,日本一堆派遣,南韓則是只有三星這個超大企業,就業選擇少難跳槽加薪。
台灣的問題主要是房價,其他方面還不錯,努力就有機會。
 
舊 2019-07-13, 07:22 PM #32
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Axel_K
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加入日期: Sep 2006
您的住址: 人群中
文章: 4,214
引用:
作者sutl
在歷經工業革命的資本主義後,二十世紀初在歐洲,共產主義可是年輕人的夢想,二戰後分成東西歐,東歐加入共產主義的第二世界,戰後初期的經濟表現還比西歐好。

事實上,從資本主義剛轉入共產主義時,經濟還真的會變好,但之後隨著中央集權,經濟效率會逐漸下滑,人民也會逐漸失去權力。

二戰後西歐為了說服民眾不要走共產主義,從北到南實施不同程度的社會主義。

....

我們都說西歐和北歐是「社會主義」,可問題西歐和北歐學者說自己「不是社會主義」
而是社會福利做得比較完善的民主國家。

也就是說民主主義的一種面向或偏重,而不是社會福利做得比較好的國家就叫「社會主義」
「社會主義」Socialist這個名詞在歐洲並不會被從政者接受。

此文章於 2019-07-13 10:20 PM 被 Axel_K 編輯.
舊 2019-07-13, 10:17 PM #33
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Earstorm-5
Senior Member
 

加入日期: Apr 2017
文章: 1,450
引用:
作者Axel_K
我們都說西歐和北歐是「社會主義」,可問題西歐和北歐學者說自己「不是社會主義」
而是社會福利做得比較完善的民主國家。

也就是說民主主義的一種面向或偏重,而不是社會福利做得比較好的國家就叫「社會主義」
「社會主義」Socialist這個名詞在歐洲並不會被從政者接受。


這無所謂, 看實際上做什麼就好了, 我們累積知識, 社會經歷就是為了建立自己的判斷能力.

拉整條或拉希, 說穿了都是大便, 因為出口(動機)跟成份(效果)都一樣; 比喻很粗糙, 意思很到位.

我或許不太會修飾說法, 但大家應該懂得這個道理.

不用繼續在乎他們怎麼稱呼自己的所作所為, 要看的是做什麼, 怎麼做.

此文章於 2019-07-13 10:31 PM 被 Earstorm-5 編輯.
舊 2019-07-13, 10:29 PM #34
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Earstorm-5離線中  
firmware
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加入日期: Mar 2006
您的住址: On Chip
文章: 2,202
引用:
作者Earstorm-5
這樣說有點偏頗(我是指我的出發點), 但製造業從國外賺錢進來消費是一個相對源頭.

此外, 服務業雖然從不削減, 但服務人員.. 所以說糟不糟見仁見智, 我個人覺得是不太好.

PS. 哪裡低端製造業了 =.= 這個我就只回這一句.




當然是賺老外的錢呀, 沒錯呀...台灣不就是靠竹科海賺老外的錢嗎

我是要回應你說的 : 工業一直萎縮, 民生增增減減

因為我看到的工業沒有萎縮呀, 狀況還不差呀 (如前述的兩個連結)

所以看你自己是哪個端點的呀, 因為這串貼的連結+你過往陳述的, 都是製造端的, 基本上 board level HW 製造 / 傳產製造 / 中低階的IC封裝+測試 ...etc 老早移去中國了 (這廢話了)

所以假如你在這端的話, 當然會覺得黃昏了, 但其他工業, 還是蠻正常的呀, 沒說很強盛, 但竹科/台北年薪 130~200 的職缺, 真的還是一大堆

此文章於 2019-07-13 10:58 PM 被 firmware 編輯.
舊 2019-07-13, 10:54 PM #35
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Earstorm-5
Senior Member
 

加入日期: Apr 2017
文章: 1,450
引用:
作者firmware
因為我看到的工業沒有萎縮呀, 狀況還不差呀 (如前述的兩個連結)

所以看你自己是哪個端點的呀, 因為這串貼的連結+你過往陳述的, 都是製造端的, 基本上 board level HW 製造 / 傳產製造 / 中低階的IC封裝+測試 ...etc 老早移去中國了 (這廢話了)43...


OK, 我理解你的方向了~ 你寫還不差的的確是這段時間國際局勢下挺好的.
後面那部分你認為的低端外移的我就不特別回了, 有高科技製造端, 受管控的.
舊 2019-07-14, 07:17 AM #36
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federer888
Advance Member
 

加入日期: Mar 2015
文章: 480
面板大廠華映,PCB廠嘉聯益,紡織廠潤泰全及台糖量販店

不意外又是東森帶風向,什麼景氣有多差
這些行業都是自己問題
華映的面板什麼程度?
潤太自己經營有多差自己看
台糖量販店這種不知風向亂經營的公家單位就甭提了
都拿那些產業中的垃圾來舉例什麼意義?
舊 2019-07-14, 08:33 AM #37
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federer888離線中  
Adsmt
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加入日期: Feb 2004
您的住址: 從來處來
文章: 2,766
引用:
作者礦鐵人
如果是說增值部份只能靠政府打房,但是打下去政客以後也不用選了
前不久PTT有篇日本買房心得,大樓比較貴甚至有增值空間,別塑就比較便宜,因為日本別塑幾乎都是木造,有使用年限,除了翻修就是賤賣

我早就說了,台灣房價居高不下,罪魁禍首就是人民自己。因為沒人希望自己有房被課重稅;也沒人希望自己的房子跌價。我相信很多希望打壓房價的,等自己買了房,立場就會完全改變了。

連蓋公宅都有人抗議,擔心自己的房子會跌價。這樣房價哪可能打得下去?
舊 2019-07-14, 08:57 AM #38
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firmware
Master Member
 
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加入日期: Mar 2006
您的住址: On Chip
文章: 2,202
引用:
作者Earstorm-5
OK, 我理解你的方向了~ 你寫還不差的的確是這段時間國際局勢下挺好的.
後面那部分你認為的低端外移的我就不特別回了, 有高科技製造端, 受管控的.



不是討戰,最後一次回應

保證不是你說的什麼最近國際局勢的影響,這十多年來,除了2008/2009金融風暴之外,竹科/台北電子業的薪資+工作機會,一直差不多都這樣,沒啥太大變化,沒很糟但也沒很強盛(龍頭是還蠻強的)
舊 2019-07-14, 08:57 AM #39
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firmware離線中  
sutl
Elite Member
 
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加入日期: Jan 2002
您的住址: 閃亮亮的永和*~
文章: 6,096
引用:
作者Axel_K
我們都說西歐和北歐是「社會主義」,可問題西歐和北歐學者說自己「不是社會主義」
而是社會福利做得比較完善的民主國家。

也就是說民主主義的一種面向或偏重,而不是社會福利做得比較好的國家就叫「社會主義」
「社會主義」Socialist這個名詞在歐洲並不會被從政者接受。

中共也不會說改革開放是資本主義啊

廣義的社會主義包含很多東西,例如公立學校跟公立消防隊都算,所以全世界各國基本上都是社會主義,差別在公立化的程度。

真正的資本主義國家連消防隊都沒有,要跟私人消防公司簽契約,沒簽契約沒消防隊會來幫你滅火。(後來各國都將消防隊公立化,私人消防產業瓦解)
舊 2019-07-14, 09:07 AM #40
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