|
||
|
Major Member
 加入日期: Jun 2002
文章: 125
|
引用:
所以您對時間的 "過去, 現在, 未來" 的意涵還是認識不清, 我也早就知道您會拿不是不能, 而是不為來說, 這個前面已經有網友提出過了.. 您要做這種假設當然可以, 就請遞迴驗證與舉證, 去推翻聖經對事件紀錄 (證據) 的過程描述; 更何況, 您所舉的大洪水 reboot, 本身就是個事件紀錄, 被記載在聖經裡; 為何有大洪水? 前因才有後果, 您只是舉證證明, 神受限於不能改變過去的這件事實 (前因), 所以用大洪水來 reboot (後果).. 當然! 您若看 "後悔" 兩字不爽, 您也可以改 "發怒", 也就是說命題三改成: "神有無發怒過", 其結果都是一樣的; 簡單地講, 您只要在經文裡看到, 神 因為什麼原因, 後面 神 就怎麼樣時, 等等的描述, 就已經說明 神 受限於時間這件事實 .. 所以我才說, 重點不在於那些行為的描述, 而是 "它做了"; 它做了, 被紀錄, 因何而做 (前因), 所以決定如何 (結果).. 引用:
所以你們在 support 聖經時要小心, 做假設是很容易的事情, 要做到遞迴驗證以成立卻很困難, 所以前面一篇文章末尾, 我有提醒過: 也請你們思考一下, 若可以在聖經中改變過去, 或是改變時間箭頭,會對聖經產生什麼結果? 答案是聖經裡面不會有任何矛盾存在, 也不會有任何的彌補與行為反應等對 神 負面的描述, 因為可以回到過去修改, 不會有大洪水, 不會有末日, 更不會也不需要有神子, 也不會讓您看到 神 情緒的一面; 而若改變時間箭頭, 就會倒果為因, 神 由 人所產生.. 想像一下你們在這裡打回文, 點選 "送出回應" 以造成既定事實, 才發現有很明顯的錯別字, 或是發錯文時, 是怎樣的一個情況, 去對照聖經的描述, 就可以知道.. 而前面所引申的另一個命題: 神受不受因果論的約束? 受約束會如何? 不受約束又會如何.. 簡單地講, 因果論 與 時間箭頭 是密不可分的, 神若在此不受限制, 就會倒果為因, 在聖經中從尾到頭, 由 亞當 創造 神.. |
|||||||||
2013-01-30, 10:52 AM
#201
|
|
|
Power Member
加入日期: Apr 2002 您的住址: 台中
文章: 563
|
引用:
不是喔..., 這並不能證明"受限", 只能證明"存在"... 你的敘述是"在這段時間中神因為這樣, 所以這樣" 事情是有規矩的, 萬物運行也有規矩, 這規矩是誰訂的? 是神訂的. 神是否運行於祂自己訂的規則? 是的, 所以必須要讓祂的獨生愛子耶穌成為贖罪祭才能用耶穌的寶血遮蓋塗抹世人的罪, 使人能重新與神連結和好. 神是否"受限"於祂自己訂的規則? 聖經中各樣的神蹟, 哪一個不是打破祂自己訂的規則. 紅海分開, 聖靈成孕, 沒有哪個是合乎"人的理解". 所以如同我前面提過的, "不是從什麼時候開始有上帝, 而是從上帝開始有了什麼時候". 時間也是上帝訂的規矩, 上帝運行在時間之中, 但不受限於時間之中. |
|||
|
2013-01-30, 11:14 AM
#202
|
|
|
Major Member
加入日期: Jun 2002
文章: 125
|
引用:
因為這些個命題, 是要由聖經對 "全能的神" 的定義 (矛), 與聖經本身對 "全能" 的否定所產稱的 "盾", 來說明這件事的荒謬, 所以不管如何, 命題一必須要選 "是" 才行, 才能說明有矛盾.. 若一開始對這個命題一, 就拿一堆不管是證據或邏輯反證等來加以否定時, 就不能構成矛盾了.. 可幸的是, 聖經自己寫得很清楚, 神 是 "全能" (矛), 然後在聖經所有事件紀錄中, 又充分表露 神 對諸多 既定事實 的無奈, 也就是無法改變過去 (盾).. 至於時間對 神 重不重要, 在這命題裡是無關緊要的事情; 因為不管重不重要, 都無損於命題三裡, 聖經到處都有的證據 (神 無法改變過去). |
|
|
2013-01-30, 11:26 AM
#203
|
|
|
Master Member
  加入日期: Oct 2001
文章: 1,722
|
引用:
接受宗教信仰 最先要相信有"神"的存在 您的問題假設神是存在 然後討論三個命題 如果連神是否存在都沒有法弄清楚 之後的事都不重要了 所以信徒再怎樣花力氣也討論不出個所以然 這類命題過去討論點都放在源頭 要證明神的存在 基督教的依據是聖經 這樣又要花時間來證明聖經所說的是真才有辦法證明神的存在 問題又來了聖經要如何證明是真的 又涉汲聖經是神默示寫出來 如何證明神默示? 不斷在這個謬誤的邏輯糾纏不清 他們要求證明神是不能而不是不為 否則無法推翻神是無所不能 哪麼我們可以要求證明神的確存在的證據 他們唯一能做的就是搬出聖經....這是一場無止境無結論的荒謬論證 此文章於 2013-01-30 11:55 AM 被 sclee 編輯. |
|
|
2013-01-30, 11:54 AM
#204
|
|
|
Major Member
加入日期: Jun 2002
文章: 125
|
引用:
簡單! 就請您舉證推翻聖經經文上的證據就可以! 當您在講某事件 "存在", 就是指該事件 "已經" (發生的時間點已過去) 發生了; 該事件可以還在進行中, 但是 "事件出現時" 的這個時間點, 是在過去的時間裡, 成為既定事實.. 我所舉的證據, 是你們所信奉的聖經上的經文, 字字句句清清楚楚, 而且在聖經裡不只一處, 就算聖經中所描述的任何奇蹟, 也都還是 "前" 因 "後" 果; 神 因著什麼原因 (前因), 所以顯現神蹟 (後果); 從而更加更加證明, 神受限於不能改變過去, 也不能改變時間箭頭.. 另拿您所寫的有關神子救贖的部分 (引言刪除) , 也正是充分顯露 神 "彌補" (無法改變過去) 的作為.. 而這些聖經句子, 充分說明神受限於不能更改過去; 就算您主張, 時間由 神 開始, 也沒什麼用處, 因為聖經證據是表明 神 受限於時間的, 就可以說明 神 並非全能; 除非您舉證去推翻聖經裡, 所有有關 神 不是 "因為" 什麼緣故 (前因), 所以 "才" 如何 (後果) 的記述; 要不就要設法限制 "全能" 的定義範圍, 這樣才不會有這個矛盾的產生.. |
|
|
2013-01-30, 12:07 PM
#205
|
|
|
Major Member
加入日期: Jun 2002
文章: 125
|
引用:
不是這樣的! 前面已經說過, 這個是用來說明聖經在這個事項上的矛盾; 縱然現實上您看待 神 是否存在為否, 也無影響; 因為它不是用來證明 神 存在與否, 而是證明聖經自身主張 "全能的 神" 是矛盾的, 是自我否定的; 所以您只須看 "全能" 的神為 "是", 這樣才有矛盾, 這跟您接不接受有沒有 神 是沒有關係的.. 因為聖經對神有明確定義, 就是要 "全能", 但是在敘述 神 對所有事件反應所形成的證據, 都是受限於等同人類一樣, 不能改變過去的這一時間法則, 導致聖經本身在這事項上是有矛盾的.. 簡單地講, 若一開始假設 神 不為全能, 那麼三個命題就不會有啥關聯, 只有假設 神 是全能, 才會有矛盾產生.. 所以這三個命題不會否定能力有限的 神 的存在, 只會否定 "全能" 的 神 的存在.. |
|
|
2013-01-30, 12:31 PM
#206
|
|
|
Senior Member
加入日期: Mar 2010 您的住址: 合歡山下
文章: 1,007
|
引用:
請問，您的根據在哪裡？說來聽聽，我想，您會在此發言，應該不是屬於嘴砲一族。否則！就是在這裡發言窮開心的。
__________________
-------------『2015』年-------------- 願神終日看顧這地，保守臺灣......這使這地平靜安穩。 少一點政爭與黑心食品，多一些認真的官長 少一點社會對立與衝突，多一點祥和與感恩 |
|
|
2013-01-30, 12:57 PM
#207
|
|
|
Power Member
加入日期: Apr 2002 您的住址: 台中
文章: 563
|
引用:
所以你就在鬼打牆了嘛... 你打了自己的頭, 當然會痛阿. 這是"前因", 跟"後果". 這是時間沒有問題... 所以在聖經紀錄的這段時間裡面, 有沒有神的運行? 有嘛... 但神是不是因為留下了紀錄, 所以"受限"?? 當然不是阿... 所以你的基本立場說穿了就是"不能穿梭時間改變歷史的, 就不是神" 你乾脆問我說"上帝能不能"回到""未來""好了... 但我前面一再跟你舉例, 用白話文的方式告訴你"不能"與"不為"的差異, 你卻視若無睹刻意忽略. 祂這樣做有祂的理由與計畫, 聖經一連串的事件下來也都是見證祂的計畫. 你只能卡在"後悔"-->"feel sorry"的層次, 但當你把審視距離拉廣, 從起初 神創造天地, 到最後證明這事的說, 是了, 我必快來. 就如同作畫的歷程, 從一片空白, 到繽紛五彩. 上帝有祂的計畫, 全本聖經就是祂展現祂的創作過程. 甚至這樣說好了, 你怎知道這些聖經的紀錄, 不是祂塗抹過時間重來的產物? 我告訴你, 因為祂是全知全能的造物者, 所以這一切是祂的計畫, 祂的創作. 目的是什麼? 你可以自己想想你人生的目的是什麼... 此文章於 2013-01-30 01:14 PM 被 FIREFALCON 編輯. |
|
|
2013-01-30, 01:07 PM
#208
|
|
|
Power Member
加入日期: Apr 2002 您的住址: 台中
文章: 563
|
所以說穿了, 這跟"上帝拿不動的石頭"是一樣的題目...
下面的引述, 直接把石頭換成"更改時空"即可... http://www.guizheng.net/article.asp?id=1168 另外，就拿“上帝會不會創造一塊祂自己拿不動的石頭？”這問題來說，其實，這就是罪人自己想的鬼主意，用來給上帝設限的。愣是有很多的基督徒不明白這個道理，總是上當受騙了，還拿來對付神的僕人們，這十分可惜。 大家想想看，如果上帝創造出來了祂拿不動的石頭，祂有沒有這個能力創造？答案是當然有了。但是，你就拿這件事來評判上帝是不是一個神，是不是一個全能的主宰嗎？錯了，完全錯了！因為你看：上帝將萬物賜給人類做主人來管理世界萬事萬物，難道世間沒有比人更大的動物嗎？有！大像比人的體積大多了，老虎和獅子比人兇猛百倍，蝙蝠有雷達能力，還有許多動物身上的能力更是人忘塵莫及而達不到的……那你說，這樣的話，就是說明人是無能的嗎？人是比動�**晲齝漍隉H答案顯然不是！所以，評判一個人是否是萬物的主人，是否是最高超的，並不是用重量、不是用龐然大物或者你有什麼本領、它有什麼本領比人厲害，就算是比人強嗎？我告訴你，這是受了中國多年來的無神論教育，進化論教育所導致的思想觀念，導致人們凡事都以為是“弱肉強食，我比你尊貴是因為我比你有錢，比你力氣大，我有殺死你的能力…”，這是我們對全能，對能力的錯誤認識所致，這十分可惜。 而聖經則告訴我們，人的尊貴和能力乃是因為人是照著神的形象和样式被造的，人是有神的形象和样式的靈魂，有從神而來的智慧和權柄！因此，同理，人就用“上帝若是創造出一塊自己拿不動的石頭”來指責上帝，說祂不是全能的、榮耀、尊貴、至高的上帝嗎？這是什麼理論，這是什麼道理，荒謬至極！另外，聖經並沒有指出上帝創造了一塊連祂都拿不起的石頭，而聖經如何啟示這位上帝的？聖經說有祂拿不動的東西嗎？聖經反而啟示說：宇宙萬物都是用祂全能的命令托住的，不用人所想像的“手”，用祂的話，用祂的命令就可以搖動萬事萬物，難道這點道理我們作為基督徒都不能明白嗎？還要附和那些不信的人、那些故意刁難神兒女的人嗎？不用，完全不用。 |
|
2013-01-30, 01:19 PM
#209
|
|
|
Major Member
加入日期: Jun 2002
文章: 125
|
引用:
所以一開始我才會問您 神 有無 "後悔" 過, 縱然您事後 po 文解釋 "後悔" 可以有其它定義等, 不過這並不影響命題; 前面我已經說過, 重點並不在於 "後悔" (或是懊悔, 憐憫或是其它) 等這樣的行為描述, 重點在於 "它做了", 因為它做了, 形成在過去時間上的既定事實無從改變, 所以才有各種情緒反應與補救措施.. 聖經裡到處都顯現 神 對既定事實的無奈, 也才有發怒, 後悔, 憐憫, 恩賜, 處罰, 抹滅, 人子救贖等等, 對既定事實的彌補作為的證據, 但您卻找不出不是不能, 是不為的證據.. 您當然可以主張是 神 "不為", 也可以主張 神 不受限, 各種假設人人都會做, 但是就是要找出證據, 指出 神 在對 "既定事實" 的無奈反應上是 "不為", 否則您沒辦法推翻聖經中的證據, 而這也就是聖經自己構成的矛盾.. 前面一篇文章我也說了, 這三個命題, 並不否定 神 的存在, 但因為聖經自己經文紀錄所寫的, 否定 "全能" 的 神 的存在, 造成矛盾; 所以並不是不能穿梭時間改變歷史的, 就不是 神, 而是聖經自己否定這樣的 神 的存在.. 所以您若要否定, 您就需限定 "全能" 的定義, 要不設法找出反例以推翻聖經上的證據. 這個這是很基本的邏輯推演, 跟是不是鬼打牆一點關係都沒有; 先是假設, 獲得證據以遞迴驗證原先假設成不成立; 最主要的是, 幾個證據都是聖經自己給的, 先是 "全能", 然後一堆都是對既定事實的無奈, 否定 "全能" 的 神 的存在.. |
|
|
2013-01-30, 01:47 PM
#210
|
|
