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Major Member
 加入日期: Jan 2002
文章: 132
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引用:
我懂你接連兩篇所說的,我也憂慮過,但是後來冷靜想想,這些憂慮成真的機會真的不高, 別說對我們來武的,連來文的機會都不大,因為對他們而言,事不關己,無關他們利益,就和美國一開始的態度一樣 |
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2013-05-21, 08:30 PM
#161
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Major Member
加入日期: Feb 2006
文章: 240
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引用:
無法保證短時間控制菲律賓，結束 引用:
如果你有德國的拳頭，伊拉克的勇氣，你的確可以這麼做 幸好台灣是民主國家，你~自盡吧 引用:
我不太懂模糊空間在哪裏 你以為台灣是美國的地，所以自治政府能就攻擊嗎 自治政府人民=\=美國人 OK? 引用:
法理只是一種藉口 事實上也真的不用去管法理 但為何中共不打台灣，美國不碰台灣 也不過就是兩大國之間避免正面衝突 然後你就利用這點來打菲律賓，你會不會太好笑 就算打贏了，為什麼美國要站在台灣幫忙，因為圍堵政策嗎 你以為美國會為了圍堵大局而放過台灣打仗嗎 你是不是把中國當空氣了? 而且我說過了，你沒有把握能立刻攻下菲律賓的 引用:
為了台灣說話只會加深美中的矛盾，美國不會這麼做 引用:
我個人認為你的說法也充滿模糊的猜測 首先你沒有明確的證據能顯示作戰必定成功 其次你把中美當智障，以為中美王不見王就不敢對台動作 站在中美立場，台灣贏了中國會說這是我們國內的事 美國立場則說台灣為了一個漁民屠殺數百數千菲律賓人笑笑哦 還順便隔著台灣婊一下中國犯下的暴行是違反人權民主自由的 台灣本來就是文的不行武的也不行 你以為拿出拳頭國際就會怕，就會承認你 又不想想那些不照規定來又拳頭大的德國日本怎麼死的 你還是乖乖重讀吧你
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此文章於 2013-05-21 09:14 PM 被 applebread 編輯. |
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2013-05-21, 09:12 PM
#162
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*停權中*
加入日期: Jul 2004 您的住址: 一立方公尺的香格里拉
文章: 617
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我很好奇的是，很多人說台灣並不重要所以"不會有其他國家站在台灣這邊為台灣說話"
但是這個情況看看菲律賓，他有什麼利益值得讓其他國家為他主持公道? 一再有人拿美菲共同防禦條約出來說明菲律賓的重要性，並且拿來跟日本南韓相提並論 確實去年美菲又再審過一次約，同時美國也"再度聲明"了美菲聯防條約的有效性。 不過從1958年條約生效以來，菲律賓到底從美國那裏得到什麼實質上的國防協助? 艦齡65年以上的巡防艦?老舊的低端F5-E?"好重要"的盟邦阿......  美菲共同防禦條約說白了只是重申美國在必要時有使用菲律賓兩個軍用基地的權力罷了 為了維持第一島鏈所以菲律賓很重要，甚至比台灣重要? 第一島鏈是有它的重要性，但是有前提，美國跟它的戰略敵人關係緊繃，關係只有害少有利而且少互動 另外最重要的前提是，美國除了軍事上在經濟上也有絕對優勢。 事實上包含去年的中菲衝突在內很多事情都說明，對美國而言菲律賓這個國家根本一點都不重要 美菲聯防條約實際上只是美國自己"以防萬一"有需要的時候可以用的"通行證"。 1.很重要的話92年就不會把蘇比克海軍基地整個砍了 2.去年的黃頁島衝突實際上就說明菲律賓這個國家在面對中共威脅時根本不堪一擊 美國也只是出張嘴申明防禦條約有效，但是"任何實質的措施"都沒有。 很重要的話應該會像新加坡、日本把第七艦隊擺在那邊吧 菲律賓確實是個抑制中共在南海發展勢力的好地點 可是美國沒有多餘的軍力跟經濟能力防守，菲律賓本身也窮到美國武器打折賣也買不起。 一點用處也沒有的國家，光地點好有什麼用?  ****、美中的關係先不提，光講美台好了，為了菲律賓制裁台灣?  美國如果對台灣施加任何制裁，的確台灣死定了，但是....這個但是還蠻重要的 美國自己也會因為以各種形式制裁台灣導致利益上的損失。 台灣對外貿易的利基產業是科技、電子代工，為了菲律賓這種什麼都沒有的國家制裁台灣... 美國政府要不要回頭看看蘋果、微軟、AMD跟NV? 不跟台灣做生意沒問題可以跟別人做?....看來看去有能力取代台灣的國家叫做南韓不是? 恩，短期造成美國國內科技產業獲利降低，長期來看更加壯大電子產業的競爭對手... 好棒的策略 一堆人講台灣不重要，台灣不重要的話，戰略雷達站蓋在台灣幹嘛? 不重要的話沒有足夠的消費力，為什麼美牛都說到就算進來台灣人也不買的這個份上 美國牛肉還是進來了?甚至連美豬都要叩門叫台灣吃下? 叫菲律賓出錢蓋雷達站然後把賣給台灣的美豬美牛全部吃下阿 再把中美跟****之間的關係算上，美國在台灣的利益關係短期跟中期來說都是卡死動彈不得的 除非美國豁出去不管國內產業才有可能為了菲律賓在這件事情上插手， 然後就等於也把中共拖進這個漩渦裡面來，美國有意願跟自己的最大債主兼最重要的投資對象大小聲?  菲律賓有這個價值? 不願意因為台菲衝突和導致關係交惡這點，中共也是一樣的。 其他還有更多東西可以討論。 我只是想提問，菲律賓好重要?重要在哪? 台灣好弱沒錯，但是南海、太平洋起個浪這樣就會沉? 有人說台灣採取任何作為最後的結果都是利益損失， 可是看起來，不明白什麼叫做利益關係、做不了任何決定， 最後選擇都是由別人決定的人才是損失最大的 此文章於 2013-05-21 10:47 PM 被 ruinousdeity 編輯. |
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2013-05-21, 10:44 PM
#163
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*停權中*
加入日期: May 2005
文章: 345
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引用:
拜託一下，您也不要腦補得越來越誇張好不好？真的是讓人狂笑。 我只問您一件簡單的事情就好，台灣的總統候選人有沒有去美國讓人interview？ 您不斷的假設各種有利條件，好像沒有人可以阻擋台灣似的。事實上軍演老美就特地在巴士海峽露臉了，還在做白日夢。 台灣關係法是由美國來解釋的，"因而危及美國利益時"那幾個字麻煩看清楚再來噴口水。 已經告訴您armed attack會踩紅線了，還自顧自在那裏模糊空間個不停，去把條約看清楚好嗎？ 還有，不是要去買武器打菲律賓，是打完得罪了方丈您要去哪生零件。 要知道台灣是個海島國家，武器會舊會銹會需要更新，後勤補保都是看人臉色，沒人供應零件很快就變廢鐵了，別滿腦袋只知道要戰好嗎？天上可不會下零件雨。 |
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2013-05-21, 11:13 PM
#164
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Major Member
加入日期: Feb 2006
文章: 240
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引用:
希望這「台灣不重要」不是我說的 就美國的利益來說，島鏈的台菲都是不可缺的 只是我們以前乖乖買武器，菲窮到買不起武器 也許菲不想當次等品的冤大頭，或是他們國內經濟太差，或是錢都被總統給污走了 總之他擔任島鏈看門狗的一員並不稱職 但不代表他不重要 只是美國對他的窮沒皮條罷了 而台灣嘛，雖然很乖很聽話，但就不是一個合法獨立的國家 要為這個國家去碰中國，美國當然不願意 但台灣動作了，卻也給了中國插手的好機會，也不符合美國的利益 所以結果就是：台灣你不要鬧，我美國要維持現狀，你不維持現狀找麻煩那是你自己的事 而招式用盡的台灣也只好乖乖息事寧人 畢竟這次事件美國不挺，中國虎視眈眈 台灣非國際承認政府也沒法站在同一平面上與菲對話 總之國際承認這個致命傷不解決，以後就什麼事都做不成 問題是中美都不希望我們去解決 我們也只好一直維持現狀，一至都是挨打了
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2013-05-22, 01:28 AM
#165
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*停權中*
加入日期: Jul 2004 您的住址: 一立方公尺的香格里拉
文章: 617
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引用:
我是不認為中共會實際淌這趟混水，頂多就是對外放話口頭上占台灣的便宜。 為什麼菲律賓一直要把一個中國掛在嘴上?因為菲律賓很清楚如果這件事情 變成是菲律賓VS中共+台灣，事情的發展方向就會演變成美國+菲律賓VS中共+台灣， 同時也是美國+台灣VS中共+台灣的外交泥淖。 菲律賓不這樣操作的話，本身沒有任何實力可以跟台灣對抗或是談判講條件。 而這件事情，菲律賓大概以為美國跟中共都不知道，而多數台灣人則真的是一點概念也沒有。 這整件事情跟台灣在國際上是否被認同完全無關 美國跟中共真正在乎的是經濟利益，台灣跟菲律賓之間糾結的是領土、漁權、司法互助 這仍舊是各種利益關係。 那麼，直指核心的問題就是，菲律賓跟台灣在南沙群島發生區域衝突， 有那裡造成美國要強勢介入的不利益或損失的誘因存在? 台灣動了中共就會插手?這個邏輯是不是什麼地方跳躍了?同樣的，誘因在哪裡? 事實證明中共愛去南海哪裡船開出去就好，菲律賓根本不能拿中共怎樣。 台灣跟菲律賓發生衝突，所以在一個中國的原則下中共有權力過問台灣的事物? 如果這個態度不光是嘴砲變成實際的行動， 東亞除了台灣外有另外兩個國家對中共影響力擴大這件事情可是神經質到了極點， 這兩個國家是南韓跟日本，如果中共對台灣有實質的支配力，其結果就是藉由台灣 更坐實了對釣魚台有主權的說法，這裡就要賭一把日本會不會就這樣把第七艦隊拖下水。 然後南韓一直很擔心北方的鄰居會不會哪天真的發瘋打下去， 中共如果在東亞對台灣做了什麼事，全世界注意力都擺在這的時候， 金小胖會不會藉機發動戰爭?南韓會不會在中共介入前非常擔心這種狀況 又把美國拖下水? 有這兩個因素在可能還不夠說明中共絕對不可能實質上介入台灣島內的事務 反過頭來再看看中共本身的狀況，先不提西藏跟新疆。中共目前政權的穩定 是建立在國內有高經濟成長率的基礎下，同時國內貧富差距極大， 而這點需要靠高經濟成長率的表象來掩飾，多數人有錢賺、有飯吃誰沒事想著反極權? 所以無論如何中共不會容許經濟成長率衰退這樣的事情有可能發生， 那他們家高經濟成長率怎麼來的?歐美日各國對中共的投資、中共與歐美貿易的順差上。 用任何方式實質的去干涉台灣就是增加韓國跟日本的所面對的風險， 不光是軍事，經濟上也連帶影響到歐美的景氣、貿易政策， 各國多少一定會撤資、減少貿易往來。 中共態度強硬導致局勢一緊張起來受傷最重的絕對是中共自身。 確實跟美國、中共、日本這些強國比較起來台灣真的是微不足道 但這些強國就是因為國力強、影響力大的關係，強國之間利害關係彼此糾結 反而誰都不能輕易妄動。 美國不希望中共介入所以一開始政策就很清楚，事情不鬧大不會出面主導。 中共也不會希望挑起日本南韓的神經，讓美國不得不插手，就出個嘴砲說要派船。 大國都動彈不得，台灣只要不把事情鬧很大 (除非想不開攻擊呂宋島，菲律賓那兩條小船跟台灣在南沙衝突規模是能大到哪去? 在這樣的情況下台灣在處理台菲衝突上到底有什麼包袱?招式用盡? 菲律賓不承認台灣主權又如何?用實力封鎖中業島我不認為菲律�**棶|這麼皮， 即便菲律賓依舊是無賴的態度也無妨，中業島台灣拿回來了，菲律賓承不承認又如何? 美國會為了台灣封鎖中業島所以用任何方式處罰台灣? 菲律賓北疆的礁島跟美國自身國內產業的利益用正常人腦袋來衡量美國會選哪個? 在台菲衝突這件事情上，我真的看不懂需要怨嘆台灣被打壓的理由在哪裡? 還沒被打壓就自己看矮自己一大截是怎麼回事? 對這件事情除了台灣被菲律賓輕視這個感想外， 我個人是認為這件事對台灣來說是有正面影響的， 台灣無論是政府、社會、人民都太習慣和平的氣氛，即便鄰國就是個強敵， 平時的緊張感仍然完全是0。 所以一碰到區域衝突上上下下全都慌了手腳，態度不明的態度不明不知道自己該幹嘛 膽小的還沒發生什麼大事就擔心天要塌下來，憤怒的人不明事理也不管對象只顧著宣洩， 從上到下幾乎沒有人是真的腦筋清醒在考慮的。 相對來說這次台菲衝突中的菲律賓，的確任何人碰到這種回應態度都會憤怒 但是看看菲律賓這個國家如何?這個國家不要說鄰國區域衝突了，本身還有內戰問題， 雖然沒有誠信，但是很聰明的不斷試圖拉中共跟美國下水， 結果就是台灣政府跟人民真的笨到信以為真而投鼠忌器， 一個什麼優勢都沒有的國家，這手段最起碼比台灣高明上十倍有吧? 台灣政府跟人民如果平時習慣面對糾紛還有其他國家的惡意， 不敢說這狀況會不會處理的比較好，但最起碼每個人都能冷靜地看待外交、軍事衝突 社會氣氛也不會陷入悲觀、憤怒的兩極。 "生於憂患死於安樂"這幾個字我覺得這是台灣這件事情上很貼切的寫照跟重要的轉機。  |
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2013-05-22, 03:22 AM
#166
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Major Member
加入日期: Feb 2006
文章: 240
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引用:
我一直都是站在「反對全面開戰」的立場在討論 好我現在不扯中共與美國，我單論中菲那國 為什麼不打，因為： 1.我們沒有人挺就是一個很嚴重的損失 (因為有大國挺菲的態度應會弱化) 2.你打下去你不知道要打到多久，還是你的打是把他們海軍全滅就好? 如果真要彰顯國威，射幾顆飛彈過去不就好了 是飛彈沒辦法飛那麼遠嗎? 不清楚 可能怕國際的譴責吧 我們要的只是一個正式的道歉與犯人的制裁、 但這些都沒有達到 就算拿回了中業島，我們還是自認「被輕視了」 如果你認為成為合法的獨立國家無法解決這問題 那就去拼個你死我活吧 反正拳頭總是能解決一切，只要死的不是我就好 至於台灣人本身，相信我，下次的有同樣的事情 人民還是無感的 原因我前面的文章說過 所謂的憤怒也只是媒體炒出來的一日愛國心態 等風頭一過人們又立刻忘記了
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2013-05-22, 04:19 AM
#167
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*停權中*
加入日期: Jul 2004 您的住址: 一立方公尺的香格里拉
文章: 617
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引用:
1.從上面應該看的出來利益不會從天上掉下來，同理損失也不會憑空冒出， 所謂台灣的"嚴重損失"到底是從哪裡冒出來的什麼損失? 2.不管是軍事上、政治上、外交上的目標都要明確，漁民要的是犯人被制裁的交代、 合法捕魚權，政府要的是領土主權、漁業協定、司法互助條約確立。 第一項如果很難達成，那其他幾項就要考慮用"其他方式"來實現。 不知道要打多久不就是因為台灣方面缺乏應對這種戰略層面狀況的經驗? 以雙方擁有的各種資源差距來說，台菲之間的衝突會發展至什麼樣的規模， 持續到什麼時候，完全是台灣單方面說了算數，怎麼會自己該幹什麼自己不知道? 我個人意見不能代表別人，但是領土主權、漁權是可以靠取回中業島、護漁、駐軍來實現的。 而且貪心一點，巴丹群島從日據就是傳統魚場，也不在巴黎和約的北緯20度以南， 拿回來駐軍穩固南沙群島資源開發權同樣也很實際的實現以上目標。 在南沙群島發生衝突就是開戰?這邏輯也很奇怪。戰與和之間只有0跟1的情況與選項? 中共用反艦飛彈把菲律賓船艦擊沉 一個生還者都沒有，中菲開戰沒?台灣封鎖中業島、巴丹群島，你相信菲律賓敢向台灣宣戰? "自認自己被輕視了"真的是個非常饒有興味的說法， 但是這跟外交、軍事上的衝突還有利益糾結實際上一點關係都沒有， 菲律賓如果真的完全不把台灣當一回事，單方面跟台灣嗆聲就好， 幹嘛一直拖中共跟美國下水?不就是不希望這件事情變成只有台菲兩國自己玩 沒本錢又玩不贏台灣?菲律賓跟東協其他國家發生糾紛，什麼時候扯中共跟美國近來過? 做為一個政府在處理對外關係的時候時不時地自問"是不是被人看不起了"， 是不是腦袋哪裡有問題?  |
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2013-05-22, 12:07 PM
#168
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Major Member
加入日期: Jan 2002
文章: 132
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引用:
武器及軍隊的質和量就擺在那,如果你無法依此做出勝負判斷, 那你這輩子還能幹嘛? 如果你事事都要在獲得保證的情形下才願意去做(你考大學前,有先獲得上榜保證嗎?), 那你這輩子還能幹嘛? 你~自盡吧! 沒人在跟你扯德國和伊拉克,我拿來和台灣比的國際情勢和台灣相近的以色列, 台和以都是小國,都不受周邊國家歡迎,也都受美國政治及軍事上的幫助, 你在鬼扯什麼德國和伊拉克?嘴砲一堆! 引用:
你看過條文沒?沒有的話我把大意告訴你, 1.美國沒有義務協防菲律賓, 2.美國要不要出兵幫菲律賓端看美國的自主意識, 3.美國若要出兵,也要經過美國的憲政體制才行, 絕不是AndyCandy認為的台灣有事美國要再看看而菲律賓有事美國就必須馬上出兵, 所以結論就是,斐非共同防禦條約簽好玩的, 如同ruinousdeity所說,只是讓美國取得方便性罷了, 引用:
老問題,你還是乖乖重讀我過去的發言吧, 除此之外,你也很欠缺對人性的理解和利用人性來達成己方目的的能力, 所以你會不懂 |
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2013-05-22, 11:57 PM
#169
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Major Member
加入日期: Jan 2002
文章: 132
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引用:
你之前嘴砲了一二三四五被我抓出來(你自己回頭看),六和七我放過你,你現在又在鬼扯嘴砲甚麼? 麻煩你用邏輯來跟我論述,OK? 麻煩你用邏輯來論述一下"為什麼台灣的總統候選人要去美國讓人interview"! 引用:
我假設?確實是,但是我提出了基於事實且合理的邏輯過程,麻煩你自己回頭去看! 倒是你,你不斷"假設"我的計畫不會成功,卻沒提出基於事實且符合邏輯的過程, 簡單講你就是在打嘴砲, 還有,美菲共同防禦條約請你自己去看,看完再來跟我說有沒有用! 引用:
得罪方丈?我才剛剛說完要利用美國自知理虧,你是腦補看不懂嗎? 不賣武器及零件給台灣?你看看那些軍工複合體和他們養的政客會不會先發飆! |
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2013-05-23, 12:17 AM
#170
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