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roger214
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加入日期: Jul 2011
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作者6APF6T
不冷戰那是要對共產黨讓步和解,把南韓台灣拱手奉上嗎

歷史很難重來,我們只能藉所有能看到的線索推想.美國也曾經想扶持孫立人,他是受美國教育似乎較蔣更有民主理念的優秀軍事將領.美國人覺得可以,是誰覺得不行?


我只是告訴你,你說當年國民黨問誰,那美國又問了誰?阿共又問了誰?蘇俄又問了誰?不是你自己把美國當正義英雄,所以他做同樣的事就無可非議。

美國想立孫立人,又問了台灣的誰?以你所言,只要是美國做的,不問台灣人的意願也是可以的囉?不是這樣吧。

我提醒你,不要那麼天真,也不要犯以今誹古的毛病,那只會讓你看不清楚,一天到晚感嘆以前如何如何,半點意義也沒有。
     
      

此文章於 2011-08-15 12:37 PM 被 roger214 編輯.
舊 2011-08-15, 12:35 PM #121
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加入日期: May 2011
文章: 3
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作者roger214
我只是告訴你,你說當年國民黨問誰,那美國又問了誰?阿共又問了誰?蘇俄又問了誰?不是你自己把美國當正義英雄,所以他做同樣的事就無可非議。

美國想立孫立人,又問了台灣的誰?以你所言,只要是美國做的,不問台灣人的意願也是可以的囉?不是這樣吧。

我提醒你,不要那麼天真,也不要犯以今誹古的毛病,那只會讓你看不清楚,一天到晚感嘆以前如何如何,半點意義也沒有。

我不會拿阿共和蘇俄來做比較,他們的層次比中華民國還低

孫立人和蔣介石一樣,都不是台灣的誰,我只是嘗試站在美方的邏輯思考,以蔣和孫的過去表現做比較,他們可能對孫的能力和對民主的信仰會更有信心些.雖然今天我們也大體理解,政治人物的過往言行德性和基金的過去績效一樣僅供參考,但還是一個可以提供對未來預期的重要基礎與指標.

至於美國是不是正義英雄,可能每個人解讀不一樣,不過以我目前的所知和感受來說,我必須說答案是肯定的.台灣還是很多人把蔣介石當成中國打贏對日抗戰的偉大領袖和相對中國政權的民主燈塔,而在我最近看的那本書裡,蔣很重要的工作之一就是以撐待變,想盡辦法把美方拉來當國民黨政府的後援來打每一場大仗.中國如此體弱,我不會因此責怪蔣,但要我否認美國是正義魔人,我就沒法做到.

以我有限之所知,美國一直到不會很久以前,在台灣民主和非民主的對抗中,都是盡量站在民主的一方.我不介意他們可能從這樣的對抗中獲取某些利益,只要我能確認我不是權益受損的一方就足夠了.

我的重點也不在於感嘆過去如何如何,我不是一直強調對現有很知足感恩?只不過是希望好還要更好
 

此文章於 2011-08-15 03:01 PM 被 6APF6T 編輯.
舊 2011-08-15, 02:52 PM #122
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roger214
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加入日期: Jul 2011
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作者6APF6T
以我有限之所知,美國一直到不會很久以前,在台灣民主和非民主的對抗中,都是盡量站在民主的一方.我不介意他們可能從這...


那就不必問了,以當時背景,不管是誰到台灣,都不會問,想通這點才不會老糾結在這種沒有意義的問題上。

就算是你我回到那時候,想短時間就把台灣整合好,先問問自己有問的時間嗎?
舊 2011-08-15, 03:00 PM #123
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加入日期: May 2011
文章: 3
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作者roger214
那就不必問了,以當時背景,不管是誰到台灣,都不會問,想通這點才不會老糾結在這種沒有意義的問題上。

就算是你我回到那時候,想短時間就把台灣整合好,先問問自己有問的時間嗎?

所以說是誰可以來決定時間點的問題.現在已發生的史實是蔣經國決定的,蔣在某種程度下又是因為受黨外和美國的壓力下所決定.誰知道如果他早10年或20年決定是會怎樣?確定會更差嗎?我是不這麼認為.我一直認為人民有知的權利,政府會想對人民隱瞞史實就是於心有愧,一個於心有愧的政府為什麼一定是一個最佳選擇無法替換的政府?

民主相較於專制或許人民感受到的混亂與不安感會更重,但除非併發嚴重的貪腐和民生凋敝,還不足以對一個國家社會的安定造成威脅,且其對人民生命自由財產安全的保障絕對是民主以外任何目前制度所無法比擬,這應該也是西方先進國家人民為何無法忍受非民主制度的原因.

我所求無多,能保全目前生活則吾願足矣

此文章於 2011-08-15 03:25 PM 被 6APF6T 編輯.
舊 2011-08-15, 03:15 PM #124
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roger214
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加入日期: Jul 2011
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作者6APF6T
所以說是誰可以來決定時間點的問題.現在已發生的史實是蔣經國決定的,蔣在某種程度下又是因為受黨外和美國的壓力下所決定.誰知道如果他早10年或20年決定是會怎樣?確定會更差嗎?我是不這麼認為.我一直認為人民有知的權利,政府會想對人民隱瞞史實就是於心有愧,一個於心有愧的政府為什麼一定是一個最佳選擇無法替換的政府?

民主相較於專制或許人民感受到的混亂與不安感會更重,但除非併發嚴重的貪腐和民生凋敝,還不足以對一個國家社會的安定造成威脅,且其對人民生命自由財產安全的保障絕對是民主以外任何目前制度所無法比擬,這應該也是西方先進國家人民為何無法忍受非民主制度的原因.

我所求無多,能保全目前生活則吾願足矣


別忘了冷戰與當時國際局勢,早十年?二十年?冷戰還在冷,美國麥卡錫主義還在燒,你是覺得區區台灣是怎能自外於敵對共產黨紅潮的氛圍?如果不結束冷戰才結束戒嚴,那是拿什麼對付當時共產黨無孔不入的滲透?台灣並沒有美國遠離紅潮的本錢,但美國也被旁邊區區一個古巴弄得焦頭爛額。

這些你我當老百姓都不需要考慮,但什麼位置就要考慮到什麼問題,不是你自己想做就能做。


另外,希特勒也是民主選出來的,站在老百姓角度上,法不責眾無可厚非,不過也不要弄到以今誹古,錯置時空比較好。

否則你看遍東西方歷史,更不爽的多得是。
舊 2011-08-15, 03:38 PM #125
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加入日期: May 2011
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之前在這裡有過討論,希特勒和所謂的民主制度關聯性和蔣介石近似,別再以訛傳訛了
轉載自WIKI

國會縱火案與授權法案

主條目:國會縱火案和1933年德國授權法案
希特勒成為總理後,納粹黨在國會裡並不是絕對多數,受到反對黨的阻擾,希特勒說服興登堡解散國會,選舉預定在1933年3月初,但在2月27日國會大廈被縱火[32],一名荷蘭共產黨被發現在大樓中,這場火也被渲染為國會的第二大黨共產黨(也是納粹黨的主要政敵)所為。隔日,國會火災命令通過,德國基本人權被限定,根據該命令規定,共產黨領袖被逮捕,動員衝鋒隊將全國所有共產黨黨部佔領並禁止了共產黨員參加3月初的國會選舉,納粹黨使用武裝部隊的暴力、反共情結及利用國家機器作宣傳贏得了44%的席位,聯合德國國家人民黨成為國會裡絕對多數[33]。希特勒在3月15日選後的內閣會議中提出授權法案(可使內閣獲得法律上允許的四年權力)的概想,納粹黨想利用授權法案取得完全的政治權力而不用必須擁有國會的絕對多數且不須與執政聯盟中的其它黨談條件。


1933年3月,希特勒對於授權法案在國會演說。[編輯] 長刀之夜與興登堡逝世
主條目:長刀之夜
希特勒無法控制衝鋒隊在街頭的暴力——這影響了希特勒的權力,故欲除去衝鋒隊及其領導者恩斯特·羅姆。他還想挑起國防軍高層對衝鋒隊的害怕及厭惡,特別是在羅姆企圖把國防軍納入其領導的衝鋒隊之下之後。最後,希特勒的清算,以消除攻擊其政權的政敵,特別是忠於副總理帕彭的人馬。在1934年6月30至7月2日進行清算,期間至少有85人死於清算,雖然最後的死亡人數已幾百個。超過一千的反對者被逮捕,大部分參與行動的是黨衛隊及蓋世太保,此次行動使國防軍加強並鞏固對希特勒的支持。1934年8月2日,總統保羅·馮·興登堡病逝,緊接著並未舉辦總統選舉,取而代之的是由希特勒內閣通過一項法案宣佈總統職權暫時中止並將該權力轉授予總理,使希特勒成為元首兼帝國總理。希特勒也成為德國武裝力量最高統帥,德國所有官兵向希特勒宣誓[34]。 在8月中的公民投票,這些行動獲84.6%的選民認同[35]。這些行動違反了威瑪憲法與授權法案。該憲法規定由最高法院院長代理總統直下次選舉,而授權法案特別規定希特勒不得利用任何方法侵奪總統職權,然而已無人能反對他。
舊 2011-08-15, 03:52 PM #126
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roger214
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加入日期: Jul 2011
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作者6APF6T
之前在這裡有過討論,希特勒和所謂的民主制度關聯性和蔣介石近似,別再以訛傳訛了
轉載自WIKI

國會縱火案與授權法案

主條目:國會縱火案和1933年德國授權法案
希特勒成為總理後,納粹黨在國會裡並不是絕對多數,受到反對黨的阻擾,希特勒說服興登堡解散國會,選舉預定在1933年3月初,但在2月27日國會大廈被縱火[32],一名荷蘭共產黨被發現在大樓中,這場火也被渲染為國會的第二大黨共產黨(也是納粹黨的主要政敵)所為。隔日,國會火災命令通過,德國基本人權被限定,根據該命令規定,共產黨領袖被逮捕,動員衝鋒隊將全國所有共產黨黨部佔領並禁止了共產黨員參加3月初的國會選舉,納粹黨使用武裝部隊的暴力、反共情結及利用國家機器作宣傳贏得了44%的席位,聯合德國國家人民黨成為國會裡絕對多數[33]。希特勒在3月15日選後的內閣會議中提出授權法案(可使內閣獲得法律上允許的四年權力)的概想,納...



寫那麼多,你的意思是當時的德國跟中國制度差不多囉?不會太抬舉蔣某了吧XD
舊 2011-08-15, 03:54 PM #127
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加入日期: May 2011
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作者roger214
別忘了冷戰與當時國際局勢,早十年?二十年?冷戰還在冷,美國麥卡錫主義還在燒,你是覺得區區台灣是怎能自外於敵對共產黨紅潮的氛圍?如果不結束冷戰才結束戒嚴,那是拿什麼對付當時共產黨無孔不入的滲透?台灣並沒有美國遠離紅潮的本錢,但美國也被旁邊區區一個古巴弄得焦頭爛額。

這些你我當老百姓都不需要考慮,但什麼位置就要考慮到什麼問題,不是你自己想做就能做。


另外,希特勒也是民主選出來的,站在老百姓角度上,法不責眾無可厚非,不過也不要弄到以今誹古,錯置時空比較好。

否則你看遍東西方歷史,更不爽的多得是。

麥卡錫主義是1950年代初,台灣解嚴是1987,前推20年是1967.冷戰時期美國應該也不時施壓要求台灣民主進程快些(不過反正不是他們切身相關),不然也不會關注美麗島事件1979陳文成命案1981和江南案1984.不解嚴為的是蔣氏自己的權位還是台灣的安定,這必定又有不同說法.以我來看,若當時政府迫於外國壓力更早解嚴,除非掌權者看開,說不定會付諸實行的暗殺事件會更多吧(參酌大陸時期狀況)

此文章於 2011-08-15 04:04 PM 被 6APF6T 編輯.
舊 2011-08-15, 04:03 PM #128
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加入日期: May 2011
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作者roger214
寫那麼多,你的意思是當時的德國跟中國制度差不多囉?不會太抬舉蔣某了吧XD

是有點太過 只是要強調納粹和民主相關度沒那麼大
舊 2011-08-15, 04:05 PM #129
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roger214
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加入日期: Jul 2011
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作者6APF6T
是有點太過 只是要強調納粹和民主相關度沒那麼大


你如果知道當時威瑪憲法的背景,就知道當時英法號稱民主,幹的事也沒多光彩了。

老蔣靠軍權起家,跟當時中國割據紛亂的情勢有關,為這一點孫文就死在北上火車上,我是覺得照西方那套照搬過來用,會害死更多人。

當時世界八強有因為自己民主,手段就光明正大了嗎?不是這麼回事,說到底,國際局勢跟現實利益,才是重點,美國拿民主出來的時候,常常都是拿來當藉口罷了,跟民主本身好壞關係不大。
舊 2011-08-15, 04:10 PM #130
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