PCDVD數位科技討論區 - 今年是人類登月50周年

PCDVD數位科技討論區 (https://www.pcdvd.com.tw/index.php)

- 七嘴八舌異言堂 (https://www.pcdvd.com.tw/forumdisplay.php?f=12)

- - 今年是人類登月50周年 (https://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=1164472)

引用:

作者Dz6810

我一直主張五十年前的登月是假的,
直到目前人類都還沒有擁有載人登月來回的技術,
五十年前的家家酒技術就更不可能,
一個沒有冗餘設計的複雜系統維持高可靠度, 一個依賴人機協調暫態控制卻不需要人感知與操控介面, 一個跨太空的即時通訊控制技術,
這些技術到今天都還沒有, 五十年前怎麼可能多次成功?
...

那時代是類比電路時代
現代是數位電路時代

打個比方...
你覺得現在有那家公司會說....我們來做蒸氣火車頭來賺錢吧.....
不是做不出來...是做出來了,怎麼賺錢...賣誰啊?

你說的那些,控制系統,通訊技術...都不是最難的...
最難的是...把那重到靠北的太空艙+登月艇...一次推上太空.......
農神五號能推近50噸的東西到月球
現在最大根的SpaceX的重型獵鷹火箭...只能推一半重量的東西去月球

指令艙5噸
服務艙25噸
登月上級5噸
登月下級10噸
這些東西...結構上就那麼重....現代只能減輕部份元件的重量...
但少也少不了10噸....

也可以發射兩根重型獵鷹,載兩個組件,在太空組合後再飛向月球
多一根...多一倍的發射費用....
好...到了月球...又回來了....你得到了啥?
這些費用,夠你弄一套小型的太空站..至少有兩個艙了......
半套的中國天宮太空站.....不香嗎?

引用:

作者Dz6810

一個沒有冗餘設計的複雜系統維持高可靠度, 一個依賴人機協調暫態控制卻不需要人感知與操控介面, 一個跨太空的即時通訊控制技術,

阿波羅計畫有一堆冗餘設計, 閣下說沒有冗餘設計是不正確的. 舉例來說, 登陸小艇上就有PGNCS + AGS + 純手動, 一共三套系統可以制導登陸小艇.

引用:

作者Dz6810

這些技術到今天都還沒有, 五十年前怎麼可能多次成功?

請問閣下認為前蘇聯的 Luna 9, 13, 17, 21, 和最近的中國的嫦娥三號是真的登陸月球了, 還是全部都是假的?

引用:

作者Dz6810

若五十年就擁有登月技術,
那麼以現在的計畫規模與時程是措措有餘,

阿波羅計畫在尖峰期花了美國 4% 的聯邦預算, 是 Artemis 計畫的好幾倍.

引用:

作者Dz6810

所以以現在的計畫規模與時程其實是遠遠不夠,
所以我可預言現在的美國登月計畫一定會被大幅延後, 並被大幅增加預算,

這我倒是同意, NASA目前的計畫都很沒有效率. 還是商業公司比較有效率.

引用:

作者danielguo

阿波羅計畫有一堆冗餘設計, 閣下說沒有冗餘設計是不正確的. 舉例來說, 登陸小艇上就有PGNCS + AGS + 純手動, 一共三套系統可以制導登陸小艇.

請問閣下認為前蘇聯的 Luna 9, 13, 17, 21, 和最近的中國的嫦娥三號是真的登陸月球了, 還是全部都是假的?

阿波羅計畫在尖峰期花了美國 4% 的聯邦預算, 是 Artemis 計畫的好幾倍.

這我倒是同意, NASA目前的計畫都很沒有效率. 還是商業公司比較有效率.

他說的應該是指載人登月人還要下去，這跟無人著陸器觸地後放車子下去是不同的狀況

引用:

作者danielguo

阿波羅計畫有一堆冗餘設計, 閣下說沒有冗餘設計是不正確的. 舉例來說, 登陸小艇上就有PGNCS + AGS + 純手動, 一共三套系統可以制導登陸小艇.

這個是不是兩套系統備援
總不會一次三套全壞吧？

引用:

作者LDSKING

他說的應該是指載人登月人還要下去，這跟無人著陸器觸地後放車子下去是不同的狀況

撇開價格不談, 以制導系統來說, 上面有沒有載人其實原理一樣. 就是質量大了好幾倍 (16400kg vs 5800kg), 引擎和RCS推力都要加大, 另外要有備援避免主系統故障. 有人只是要花不少質量載維生系統, 生活空間, 梯子等等.

引用:

作者又見阿鳥

這些東西...結構上就那麼重....現代只能減輕部份元件的重量...?
你太小看這五十年科技的效果,
我只舉本樓樓主提的疑問,
"記憶體"的科技進步為例,
下面兩張照片,
上面是1956年發表(登月前三年), 當時最先進的量產硬碟機, 0.004G容量, 重971kg, 顯然還沒做太空任務必要的真空操作與耐震處理(https://en.wikipedia.org/wiki/Histo...drives#IBM_3340)
下面是2020年(再次登月前四年)最先進的量產記憶體, 512G容量, 重0.25g, 而且可以真空操作, 耐震力也沒問題
兩者容量差是512G/0.004G=128,000倍, 兩者質量差971kg/0.25g=388,400倍, 也就是單位容量的重量比是49.7*10^9, 差了11個數量級, 速度差就懶得算了

當然我不是說當時登月艇硬背了個硬碟機上去,
但很顯然的相同功能的組件用現在技術做,
節省的質量絕對不只一半,
所以當時能用50噸載荷打上去的登月艙,
沒道理現在用一半推力火箭打不上去.

我不會收回我的預言,
我敢說直到今天人類還是沒有載人登月再回地球的科技,
2024年美國絕對不會再次登月,
一定會用經費不足, 其他任務更重要等理由, 再次推遲,

而且是遙遙無期.

引用:

作者healthfirst.

這個是不是兩套系統備援
總不會一次三套全壞吧？

yeah, 主要的是PGNCS, 如果PGNCS壞掉會切換成用AGS放棄任務回到軌道. 理論上也可以用AGS登陸, 不過有一套壞掉就會直接放棄任務. 在登陸的最後一段下降過程, 駕駛的太空人一般會切換成全手動或半手動電腦輔助.

我不太確定如果登陸後PGNCS和AGS都壞了的話, 可不可以用純手動返回軌道. 感覺不太容易, 一般是只要一套壞就會放棄任務.

引用:

作者Dz6810

我不會收回我的預言,
我敢說直到今天人類還是沒有載人登月再回地球的科技,
2024年美國絕對不會再次登月,
一定會用經費不足, 其他任務更重要等理由, 再次推遲,
而且是遙遙無期....

是有陰謀論

看到印度的登月探測船墜毀時

我也很納悶

但是有件事情是確定的

月球上有面地球帶去的鏡子這點很多YT講過也查的到資料

最近大陸的繞月太空船也有拍到美國遺留在月球表面的殘骸

所以我們可以說

美國人曾經上過月球應該是肯定的

但是是否是靠自己能力上月球我是覺得打了個問號

:ase :ase :ase :ase

引用:

作者BALA

不只印度, 以色列也失敗了,
無人載具登月成功,
直到今天也只有美蘇中三國,
中還是剛剛才有.

很多人不知道,
蘇聯沒有載人登月,
但蘇聯也在月球表面上放了個反射鏡,
有反射鏡不能證明人類登月.

要讓非生命體降落月球在當時應該是可行的,
但是讓人類上了月球, 在上面開車, 工作了兩天再啟程回地球,
直到現在都還是艱鉅的挑戰.
(有種猜想是當時是自殺任務,
人是登月了但困在月球,
拍回來影片的是雙胞胎兄弟)

真正的載人登月在回地球,
要看比較靠譜的老共五年計畫列為項目,
目前老共的計畫也是2030年以後才有機會.

引用:

作者Dz6810

這些東西...結構上就那麼重....現代只能減輕部份元件的重量...?
你太小看這五十年科技的效果,

當然我不是說當時登月艇硬背了個硬碟機上去,
但很顯然的相同功能的組件用現在技術做,
節省的質量絕對不只一半,
所以當時能用50噸載荷打上去的登月艙,
沒道理現在用一半推力火箭打...

阿波羅計畫登陸艇的電腦也沒多重 (不到100kg), 重的是引擎+燃料+太空艙+氧氣和水等等消耗品. 像前蘇聯的登月探測器不用載人, 整體質量輕到不行.

現在到了2020年, 火箭燃料沒什麼革命性的進展 (LM Isp 311s, Orion 還在用 AJ-10, Starship HLS Isp 380s), 人類還是一樣脆弱, 當然不可能用一半推力的火箭做到同樣的事情.

引用:

作者Dz6810

但很顯然的相同功能的組件用現在技術做,
節省的質量絕對不只一半,.

1. 人類需要的維生系統, 雖然有改善, 但還是比無人登陸艇重太多了.
2. 如果有負重餘裕的話, 登陸艇可以多載些科學儀器或補給, 最後還是不輕.

引用:

作者Dz6810

我敢說直到今天人類還是沒有載人登月再回地球的科技,
2024年美國絕對不會再次登月,
一定會用經費不足, 其他任務更重要等理由, 再次推遲,

以現在的經費來說, 2024登陸基本上是不可能.