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vircgd 2013-08-16 10:34 PM

引用:
作者FIREFALCON
不怕問? 那你去問了什麼?
牧師怎麼回答?
po出來看看吧...

  因為我有經驗,提出來跟大家分享一下,大家當聽故事吧:
我問的是行道會牧師,我問"人只因信稱義嗎"?他引經句如下:

羅馬書 5:1~2
我們既因信稱義,就藉著我們的主耶穌基督得與神相和。
我們又藉著他,因信得進入現在所站的這恩典中,並且歡歡喜喜盼望神的榮耀。

我引以下經句反問:
雅各書 2:24
這樣看來,人稱義是因著行為,不是單因著信。

  他說這兩處的"稱義"意義不一樣,我這樣是斷章取義。


  我後來去另一處行道會,問牧師同一個問題,他引經句如下:

羅馬書 3:25
神設立耶穌作挽回祭,是憑著耶穌的血,藉著人的信,要顯明神的義;因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪

我引以下經句反問:
雅各書 2:21
我們的祖宗亞伯拉罕把他兒子以撒獻在壇上,豈不是因行為稱義嗎?

  這位牧師反駁說聖經不會錯,兩處雖然都是稱義沒錯,
但他早在之前就已因信稱義了,而後來則是因為他稱義了,
所以自然表現在行為上。


  我的總結如下:每個人都有屬於自己的解經方法及理解方式,
只要認定聖經絕對毫無瑕疵,就絕對有辦法掰出解釋矛盾的方法,
有趣的是你可能問十個人就有十種解釋方式,而且這十種解釋間,
彼此也是會有矛盾存在,總而言之,是不是因信稱義暫且先不論,
因信而掰倒是確定的。

applebread 2013-08-16 11:13 PM

引用:
作者vircgd
  因為我有經驗,提出來跟大家分享一下,大家當聽故事吧:
我問的是行道會牧師,我問"人只因信稱義嗎"?他引經句如下:

羅馬書 5:1~2
我們既因信稱義,就藉著我們的主耶穌基督得與神相和。
我們又藉著他,因信得進入現在所站的這恩典中,並且歡歡喜喜盼望神的榮耀。

我引以下經句反問:
雅各書 2:24
這樣看來,人稱義是因著行為,不是單因著信。

  他說這兩處的"稱義"意義不一樣,我這樣是斷章取義。


  我後來去另一處行道會,問牧師同一個問題,他引經句如下:

羅馬書 3:25
神設立耶穌作挽回祭,是憑著耶穌的血,藉著人的信,要顯明神的義;因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪

我引以下經句反問:
雅各書 2:21
我們的祖宗亞伯拉罕把他兒子以撒獻在壇上,豈不是因行為稱義嗎?

  這位牧師反駁說聖經不會錯,兩處雖然都是稱義沒錯,
但他早在之...


恢復本註解:

2:24 可見人1得稱義是本於行為,不是單本於信。
2章24節 註1

本於信得稱義是為著接受神的生命,(羅五18,)本於行為得稱義是藉著活出神的生命。生活既是生命的結果,本於行為得稱義就是本於信得稱義的結果。亞伯拉罕獻以撒,以及喇合接待使者,又放他們出去,都是出自他們活的信心而有的行為。活的樹必然結果子。本於行為得稱義與本於信得稱義並不矛盾。後者是因,產生前者;前者是果,是後者的結果和證明。

 本章開始於不按外貌待人,(1∼13,)結束於實際顧到貧窮聖徒的需用,這是本於信心叫人得稱義的行為。(14∼26。)按照雅各的觀點,這些美德都可視為基督徒實行之完全的特徵。

--------

不過解經者還是不喜歡雅各書,因為它的內容帶有許多舊約的色彩
因行為稱義是舊約的原則,但新約時代耶穌代替我們贖罪使我們藉由信耶穌成為義的
所以雅各書強調行為的說法明顯與新約強調信入耶穌的基調有些差異

vircgd 2013-08-16 11:35 PM

引用:
作者applebread
恢復本註解:
2:24 可見人1得稱義是本於行為,不是單本於信。
2章24節 註1
本於信得稱義是為著接受神的生命,(羅五18,)本於行為得稱義是藉著活出神的生命。生活既是生命的結果,本於行為得稱義就是本於信得稱義的結果。亞伯拉罕獻以撒,以及喇合接待使者,又放他們出去,都是出自他們活的信心而有的行為。活的樹必然結果子。本於行為得稱義與本於信得稱義並不矛盾。後者是因,產生前者;前者是果,是後者的結果和證明。
 本章開始於不按外貌待人,(1∼13,)結束於實際顧到貧窮聖徒的需用,這是本於信心叫人得稱義的行為。(14∼26。)按照雅各的觀點,這些美德都可視為基督徒實行之完全的特徵。

  兄臺所提供的說法也就包含於我所說的「十個人就有十種解釋方式」,
感覺上有點類似我提供的第二種說法,問題在於我們沒有方法確認誰才對,
換句話說也許恢復本比較「權威」,但權威不代表它對。

  事實上我不會否定任何聖經矛盾都有辦法想出解釋方法,
問題是在於一本書的內容會產生「許多」「解釋方法」的話,
這本書的可信度就降低了。

引用:
作者applebread
不過解經者還是不喜歡雅各書,因為它的內容帶有許多舊約的色彩
因行為稱義是舊約的原則,但新約時代耶穌代替我們贖罪使我們藉由信耶穌成為義的
所以雅各書強調行為的說法明顯與新約強調信入耶穌的基調有些差異

  當新舊約聖經經文被確定後,喜不喜歡似乎都必須接受了。

teana 2013-08-16 11:36 PM

引用:
作者applebread
不過解經者還是不喜歡雅各書,因為它的內容帶有許多舊約的色彩
因行為稱義是舊約的原則,但新約時代耶穌代替我們贖罪使我們藉由信耶穌成為義的
所以雅各書強調行為的說法明顯與...


《雅各書》的神學(信仰)反省,與新約其他書卷並沒有衝突。

《雅各書》強調的是信心(信仰)是重要的,但若只有信心(信仰)、內在,卻沒有因著信心(信仰)而有外在的行為,那麼信心(信仰)是死的、是個空殼,或者可說是枉然的。

所以,有信心(信仰),相對地應該伴隨著生活出實際(信仰)的行為。若是沒有,那樣的信心(信仰)就有問題。故,該書有個小結:

「身體沒有靈魂是死的。信心沒有行為也是死的。」(雅二:26)

斯圖亞特 2013-08-16 11:47 PM

引用:
作者applebread
這點算是聖經的基底,如果沒有原罪那後面的故事自然無法解釋
如果要討論聖經必須先承認這點

如果因為聖經原罪論與個人主觀想法不合而否定原罪
那就不用繼續討論下去


我覺得有點怪得是,我們現在不是在討論天主\基督教?
那麼提到 原罪不就是在談聖經原罪論,那現在要討論到(宗教上)原罪的存在
而以個人主觀想法來論述這個原罪是存在,那麼這個原罪會是天主\基督叫的原罪論?
還是他個人的一個原罪論述?

applebread 2013-08-16 11:58 PM

引用:
作者vircgd
換句話說也許恢復本比較「權威」,但權威不代表它對。

我從來不覺得恢復本比較權威…
恢復本的解經甚至可以說是「看小叮噹認識人生哲學」的解經方式罷了…

引用:
作者vircgd
問題是在於一本書的內容會產生「許多」「解釋方法」的話,
這本書的可信度就降低了。

佛經與論語表示:

引用:
作者teana
《雅各書》的神學(信仰)反省,與新約其他書卷並沒有衝突。


不…就我所學,那還是一種強調外在行為的態度

人之所以異於畜狗,是因為你擁有人的生命,而不是畜狗的生命
如同我喝水吃飯是一種很自然的表現,普遍人類沒有拿著檢驗器材把一粒粒米檢驗完才吃的
同樣信心所表現的外在行為是很自然,不需要去刻意強調外在的行為
因為你有充足的信心自然就能神的彰顯,神性的美德,高尚的行為

你的行為配不上你的信仰是你為你對神的依賴不夠,你還是太依賴自己太依賴行為
不憑著神的生命活著,那顯現出來的就是一個天然的人的生命,自然行為就配不上信仰
但一個完全憑著神的生命活著的人,在外顯上自然就能能有匹配得上神行為的生活方式

所以新約的基調仍是在於信心的增長,神生命的擴展,自然而然就有外在行為的彰顯
這就是新約與舊約不同的地方

引用:
作者斯圖亞特
那麼這個原罪會是天主\基督叫的原罪論? 還是他個人的一個原罪論述?

討論其它的原罪論當然要請他另開討論
否則就會像前面某位仁兄一樣不拿經節討論什麼都隨便講,那討論就失去意義

vircgd 2013-08-17 12:27 AM

引用:
作者applebread
我從來不覺得恢復本比較權威…
恢復本的解經甚至可以說是「看小叮噹認識人生哲學」的解經方式罷了…

  這就是我用「也許」的原因,畢竟每個人認知會不同。


引用:
作者applebread
佛經與論語表示:

  聖經的矛盾、各種錯誤、非共通的解釋是真的很多,
多到出現「聖經批判學」這種學門,在國外也研究者眾,
但我還真的沒聽過「佛經批判學」或是「論語批判學」,
當然也可能是我不知道,還請賜教?

  就我所知,對佛經的批判較少,有可能是態度不同,
少有人堅持佛經每字每句都是真的,甚至即使是出家人,
也把很多佛經內容當純故事或神話來看,較重視其含義,
所以說聖經無誤論者眾多,佛經無誤論者則是少之又少。
佛經有沒有「許多解釋方法」的問題,就我所知是很少,
當然也可能是我不知道,還請賜教?。

  至於論語,是有人以基於反對儒家思想的立場批評,
但說論語內容有大量矛盾,或解釋方法眾多之類的事情,
我確實沒聽過,當然也可能是我不知道,還請賜教?

teana 2013-08-17 12:32 AM

引用:
作者applebread

不…就我所學,那還是一種強調外在行為的態度

人之所以異於畜狗,是因為你擁有人的生命,而不是畜狗的生命
如同我喝水吃飯是一種很自然的表現,普遍人類沒有拿著檢驗器材把一粒粒米檢驗完才吃的
同樣信心所表現的外在行為是很自然,不需要去刻意強調外在的行為
因為你有充足的信心自然就能神的彰顯,神性的美德,高尚的行為

你的行為配不上你的信仰是你為你對神的依賴不夠,你還是太依賴自己太依賴行為
不憑著神的生命活著,那顯現出來的就是一個天然的人的生命,自然行為就配不上信仰
但一個完全憑著神的生命活著的人,在外顯上自然就能能有匹配得上神行為的生活方式

所以新約的基調仍是在於信心的增長,神生命的擴展,自然而然就有外在行為的彰顯
這就是新約與舊約不同的地方




我不清楚您所學的是從何而來。

不過,就我所學(瞭解)的《雅各書》並非如您所論。

vircgd 2013-08-17 12:42 AM

引用:
作者teana
我不清楚您所學的是從何而來。
不過,就我所學(瞭解)的《雅各書》並非如您所論。
  這就是我一直強調的問題,同樣的聖經,
卻會產生多種不同的解釋,並且常互不相容,
我在本樓中看了很多自稱基督徒、前基督徒、
衛教者等等的意見,也因此發現諸位之所學,
顯然都有不相容甚至矛盾的地方,說來有趣,
在這之中誰是對的,誰是錯的呢?

applebread 2013-08-17 12:54 AM

引用:
作者vircgd
我確實沒聽過,當然也可能是我不知道,還請賜教?


佛教在第一代就有分門的現象
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%83...%BD%9B%E6%95%99

儒家的話,記得板上有一個孟子教條論的網友,對於孟子教條化的方式頗不以為然
後來董仲舒,儒釋道相摻,宋明理學/新儒學,考據學,新儒家

不論什麼宗教學派,都有一種因應現世需求而有應變之道
而在歷經千年的廳變之後真正的佛/儒/基是什麼早已被人放在一邊
所以近幾年才有人起來說我們要回歸聖經/回歸論語/回歸原文啥小的原始派
但他們所做的是否是真正的回歸原意也是一個備受爭議的做法

像你前面提到傳道人的解經,很有可能也並非聖經真正所要表達的
也就是我在前面就提過的,文本的問題

引用:
作者teana
我不清楚您所學的是從何而來。
不過,就我所學(瞭解)的《雅各書》並非如您所論。

因為這是地方教會的解法
神的生命與人的生命調合在一起的生命是所有問題的終極解,超好用的 :D

引用:
作者vircgd
在這之中誰是對的,誰是錯的呢?

信徒自己決定吧,但基督教的問題還是把解釋權丟給某些階級
而地方教會試圖打破這個問題,結果解釋權還是把握在少數人手上

終極解就是每個教徒對聖經認知的提升,就像民主國家人民的公共意識強烈一樣
但這相當難做到


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