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-   -   大家會在意釣魚台的問題嗎? (https://www.pcdvd.com.tw/showthread.php?t=983159)

stephane 2012-09-13 11:58 PM

引用:
作者sutl
就算琉球獨立,尖閣諸島還是琉球的。

sutl兄,恕我直言,當琉球還是獨立國家的時候,他們自己都認為,釣魚台是中國的。有太多明清時期,琉球使節往返中國,以及中國使節往返琉球,雙方所留下的航海路線、航海日期、中國策封琉球經過的歷史記載。在這一點上,中硫雙方說的都是一致的,琉球從來沒把釣魚台群島,認定是他自己的。這就是最有力的證據,請不要相信日本人嗣後因為發動侵略戰爭的需要,所偽造硬拗的假證據。琉球的事情,應該按照琉球國的史料,聽琉球國人的聲音,來做決定,而不是聽侵略琉球、又非法領有琉球的日本人的一面之詞。

carage 2012-09-14 12:22 AM

引用:
作者stephane
sutl兄,恕我直言,當琉球還是獨立國家的時候,他們自己都認為,釣魚台是中國的。有太多明清時期,琉球使節往返中國,以及中國使節往返琉球,雙方所留下的航海路線、航海日期、中國策封琉球經過的歷史記載。在這一點上,中硫雙方說的都是一致的,琉球從來沒把釣魚台群島,認定是他自己的。這就是最有力的證據,請不要相信日本人嗣後因為發動侵略戰爭的需要,所偽造硬拗的假證據。琉球的事情,應該按照琉球國的史料,聽琉球國人的聲音,來做決定,而不是聽侵略琉球、又非法領有琉球的日本人的一面之詞。


朝貢體制萬萬歲...
:stupefy: :laugh:
真有人相信人家會無緣無故的來朝貢認宗主國? :laugh:

旡旡旡 2012-09-14 12:32 AM

大家在意的是

政府會不會推22k以下的就業方案

假如政府推40k以上就業方案

相信釣魚台就不是問題 :laugh:

Crazynut 2012-09-14 12:47 AM

這個問題嘛…我個人認為是一個很好的觀察題裁。

觀察人們一種經常性的行為,不會全面地考量所有或真或假,真假參雜的證據,而是選擇了自己想要去相信的部份。

arnan 2012-09-14 12:48 AM

引用:
作者stephane
與那國島在軍事上,對於監控、封鎖中國大陸的作用,比釣魚台小。


其實更令我心寒的是...
在中共說話前...我們的政府根本不care...
現在政府讓我感覺到像是在抱大腿,不像在爭主權...WTF

carage 2012-09-14 01:08 AM

還真的冒出一個西菲律賓海... :stupefy:
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7359878.shtml

TanLittleJohn 2012-09-14 01:27 AM

引用:
作者carage
朝貢體制萬萬歲...
:stupefy: :laugh:
真有人相信人家會無緣無故的來朝貢認宗主國? :laugh:


朝貢與宗主國體制已經很久,而且中國通常是大量失血的。 :p
昔日''番邦''送點禮物,中國的各代『朝廷』總是黃金、絲綢大把大把的送。

唐史還有記載,高麗遣使到長安,由於陣仗太小(只有十幾人),當時御史懷疑該使節身份有問題,
而且當時唐朝在唐太宗時對高麗打過仗,高麗求和之後議定需要從遼東一路走天津到長安。
唐朝還為了從日本或高麗築過所謂的官路,可是該使節一群人並不是走官路來的 :confused:
(遣唐使節一路照官路走,官路一路上有驛站,使節每過一段路,在唐朝的軍隊會騎馬快速過站報告外國使節路程進度)

假冒的使節可能是被拆穿還是怎麼了 :laugh:
御史報告皇帝之後,號稱該國使節的一群人連夜跑掉 :jolin:

以上是我前兩天翻白話唐史看的一件小故事,看來過去利用朝貢體制在騙吃騙喝的也不少 :laugh:

stephane 2012-09-14 01:59 AM

引用:
作者josetsun
wiki寫的不知是真是假
--------------------------------------------------
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C...%9B%9B%E5%B2%9B (http://)
1945年日本投降後到舊金山和約簽訂近十年期間,反法西斯同盟國的美國、英國、中華民國等國政府都不否認北方四島劃歸蘇聯。中華人民共和國在70-80年代中日友好期間支持日本要求返還四島運動,曾發表《日本人民要求歸還北方四島的正義鬥爭》等文。而目前則傾向於持中立觀點。
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C...%9B%9B%E5%B2%9B (http://)
第二次世界大戰結束後的1945年8月底9月初,蘇聯利用日本投降解除武裝時破壞日蘇中立條約,佔領含該島在內的北方四島。2004年俄羅斯曾要歸還色丹島和齒舞群島的行政權,但日本堅持四島全部歸還而未達成一致。
-----...
引用:
作者josetsun
wiki寫的不知是真是假
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C...%9B%9B%E5%B2%9B (http://)
1945年日本投降後到舊金山和約簽訂近十年期間,反法西斯同盟國的美國、英國、中華民國等國政府都不否認北方四島劃歸蘇聯。中華人民共和國在70-80年代中日友好期間支持日本要求返還四島運動,曾發表《日本人民要求歸還北方四島的正義鬥爭》等文。而目前則傾向於持中立觀點。
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8C...%9B%9B%E5%B2%9B (http://)
第二次世界大戰結束後的1945年8月底9月初,蘇聯利用日本投降解除武裝時破壞日蘇中立條約,佔領含該島在內的北方四島。2004年俄羅斯曾要歸還色丹島和齒舞群島的行政權,但日本堅持四島全部歸還而未達成一致。
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wiki這一段的說明當然是錯誤的,而且錯得很離譜,明顯在幫日本人造假證據。這也不奇怪,wiki誰都可以去寫。那裡有關東亞領土的記載,要很小心地鑑別,有不少網路特工在那裡作宣傳,混淆視聽,欺騙世人。

首先,他講蘇聯破壞日蘇中立條約,絕對錯誤。1945年8月8日23時,蘇聯外長莫洛托夫,向日本駐蘇聯大使通告,自8月9日零時起,蘇聯與日本進入戰爭狀態(etat de guerre, state of war),也就是俗稱的宣戰。「進入戰爭狀態」是什麼意思?就是說,貴我兩國以往一切的條約協定,通通都無效了,戰場上你死我活來見高低。貴我兩國的一切關係,都等到戰後,視新局勢,用新的法律文件來規範。進入戰爭狀態,是一個國家最嚴肅的國家意志作成,自此雙方將進行有組織性人力調度的大量殺傷。以往的種種約定,當然都不再有效,新的有效文件,要等到鮮血來寫成。不是新的法律文件本身有效,而是鮮血與勝利的果實,使得新法律條文有效。

既然蘇聯日本的以往條約,都歸無效,就根本不存在蘇聯破壞什麼日蘇互不侵犯條約的問題。不是「日蘇中立條約」,名稱也譯錯,「traite de neutralite」,這裡的「neutralite」不是中立條約的意思,雙方都是衝突當事國,條約只有兩個當事國,是要對誰中立?是要向什麼事項中立?中立是對別人的衝突,不加干涉的意思,兩個都面對面衝突了,怎麼可能互相中立起來?都說不通。neutralite 應譯為「停止事態,維持現狀」,或「解除武裝狀態」,但是沒有對於往後事態,作進一步的規劃之意。中文翻成「互不侵犯」確屬正確。而且蘇聯在對日宣戰之前(記得是1945年四月,待查證),就已經向日本正式表示,他無意再延長日蘇互不侵犯條約。說這句話時,這項條約的有效期還有一年,所以日本以為,他還有一年的的時間,進行外交修補工作。但史達林根本不肯給日本修補的機會,直接在8月9日,進入戰爭狀態,以最高的宣戰行為,推翻以往條約。這項宣戰而推翻條約的作法是有效的,日本不要怪自己被史達林給玩掉,人家完全合法。不像日本偷襲珍珠港,完全非法。

蘇聯宣戰之後,大舉進攻日本,這大家都知道了。他就是利用這段時間,攻佔了「南千島群島」(日本所謂北方四島),並依照波茨坦宣言,合法擁有這四個小島。蘇俄不承認美國硬拗出來的1951年舊金山和約,上面規定日本放棄放棄這南千島群島的主權,沒有說明放棄之後,這些島嶼歸誰所有,作法與「日本放棄對台澎主權」(所謂台灣地位未定論),如出一轍。但史達林根本不吃日本美國這一套,不承認這項1951年舊金山和約,所以也根本沒有「北方四島地位未定論」的問題。反正蘇聯沒受邀請去開和會,當然更沒簽字,這項和約對蘇聯當然沒有拘束力。有拘束力的,就是四大戰勝國共同決定的波茨坦宣言。史達林牢牢掌握波茨坦宣言的法理地位,牢牢掌握這四島的合法所有權,美國人因為心虛,當然也反對不了蘇聯的作法,日本則更不必提。1951年的舊金山和約,最重要的對日戰爭國家,兩個中國,兩個韓國,北越(日後滅亡的南越倒有簽字,該條約實屬不祥之物),通通都沒在上面簽字(美國人也沒邀請這些國家的人來開會)。反倒是遠在戰區萬里之外,跟對日戰爭一點關係都沒有的敘利亞,南非,哥斯大黎加,阿根廷等,被拉來簽字,所以是一份殘缺不全的和約,對於在被日本侵略的廣大亞洲戰場的日本最重要鄰國(蘇聯、中國ROC與PRC、兩韓、北越),根本沒有效力。因此,認為舊金山和約是戰後和平基礎的說法,可以休矣,因為此說與法理跟事實,都完全不符。

嗣後蘇聯解體,俄羅斯財政萬般困難。在此情形下,俄羅斯有賣島給日本籌錢的提議。俄羅斯合法擁有這四個島,他要賣給誰、贈送給誰,都是俄羅斯的自由,不存在「歸還給日本」的問題。Wiki寫成還給日本島嶼,與事實不符,是在幫日本宣傳日本「收還」的正當性,間接否定波茨坦宣言的地位。若干台灣媒體不查,跟著日本人引用相關文字,純屬鸚鵡學舌,貶損國格之舉,貽笑國際。


再者,他說1945至1951年間,中美英都承認蘇聯合法擁有南千島群島,這一點倒沒怎麼錯。而且這一點,恰正證實波茨坦宣言的法律有效性,波茨坦宣言已被執行,不是日本可以否認得掉的。但錯的是後面的幾句話,70-80年代中共是否支持日本領有北方四島云云。一個國家的國際法主張,當然可以變動,關鍵不是在於是否變動,而是在於他國際法的主張,正確與否。一個國家嗣後變更國際法見解,採取對他更有利、更正確的立場,是很自然、常見的事。70—80年代,正值中共與蘇聯全面交惡,互相陳兵邊境,罵聲隆隆。我沒看到中共有這方面承認日本主張的資料,我沒去查證。但如果有,背景就是中共在給蘇聯出難題。但這些都不重要,重要的是,中共自從1971取代ROC,成為安理會常任理事國之後,基本上繼承了民國在國際法上的主張,南海諸島的劃界主張,就是一例。我不知道中共何時開始明白提出波茨坦宣言,這需要專門外交史料的大量查考才有結果。但很明顯的,中共與俄羅斯,記得是在2008或2009年吧,就發表了對於亞洲秩序的共同聲明(標題記不清楚),兩國都主張,波茨坦宣言應得到絕對的遵守。從此以後,中共與俄羅斯,在對於日本的領土爭議上,就形成了共同的戰略伙伴關係。中俄之間問題很多,但是對於日本領土爭議上,兩國的利害關係、立場是一致的。Wiki說中共對此的立場是「中立」,大錯特錯。

所以我們看到,俄羅斯總統梅德維傑夫,成為首度踏上「北方爭議四島」的俄羅斯總統。日本對此強烈抗議,但狗吠火車。此後中日一有釣魚台爭執,俄羅斯軍機就出來飛航,有一次還繞行了日本四大島嶼全境。這是中俄聯手,相互支援,一南一北在向日本施加壓力,而這壓力,對日本非常沈重而受不起。所以我說,日本人民很可憐,因為日本的外交部,被美國以及日本右派政客給綁架,成了外戰部。日本的外交聲望,在世界上很低,原因就在於,他們沒有能力去執行,真正對日本人民有利的外交政策,被人看不起。作風不正義,光灑錢是買不到外交聲望的,更何況日本現在也沒錢了。試問,日本與她最近鄰的鄰居,哪一個處得好的?沒有,一個也沒有。每一個國家,從俄羅斯,到南北韓,到中國大陸,每一個都與她宣稱,不惜兵戎相見。日本政客,眼光如豆,又膽小如鼠,明知道這樣的外戰政策,對日本非常不利,卻又不敢明白向日本人民告白,而改弦更張。日本人民也就只好跟著陪葬。吾為日本人民悲。

至於你提到的最後問題。海峽兩岸是內戰關係(我知道有人不會同意),我國憲法規定得非常清楚,從以前的動員戡亂,戡亂就是內戰;到現在的認可為大陸地區(並非國家,更不是外國,只是有效政府),都是內戰關係的規定與表示。內戰有內戰的邏輯,與日本則是對抗侵略戰爭,是外戰的邏輯;兩者大不相同。釣魚台與琉球,都是抗日戰爭後,還沒解決的問題,遺留至今。我國自古以來,「皇帝輪流作,明年到我家」,「秦失其鹿,天下共逐之」。在中華大地上,政權不斷更迭,誰得民心就得天下,這是內戰的邏輯。外戰不同,是生死存亡,舉國與外敵一拼,這是外戰的邏輯。我國憲法,並沒有把大陸「送」給中共;並沒有承認中華人民共和國是一個外國國家,沒有把大陸「送給」這個國家。他只是作一個階段性的認可現狀,不繼續擴大內戰的對抗,至於以後的事情,徐圖解決。避免兩邊兵戎相見,先求民生改善再說,我認是很妥善的作法。

aegis43210 2012-09-14 02:30 AM

台灣經濟成長受阻,釣魚台和南海又不斷發生領土爭端,軍費成長速度也相當緩慢。
雖然寸土必爭,但經濟就差了,還要分心處理這些事 :jolin:
政府難為呀,台灣附近就三個火藥庫了,北韓領導人也正年輕呢…
釣魚台真的要看有沒有實際利益再來爭,釣魚台到底還剩多少漁業資源?石油資源有多少?台灣到底分不分得到?
貪心不足蛇吞象,吃能吃到的東西就好,弱國無外交,這不是民族主義就能解決的,民族主義對於弱國反而成為政府的惡夢。

聖光啊 2012-09-14 02:44 AM

引用:
作者carage
說穿了不就是要反美嘛...
波茨坦宣言這種東西說穿了就是戰勝國說了算...
只不過有一方所謂的戰勝國有些水分,所以雖然贏了也不敢較真...自己在權利上睡了30年,突然聽到有好處又氣急敗壞的修改地圖跟史書,這個伎倆也沒高明到哪裡去.

就算是這樣你也要找理由支持,國與國沒道理可講,談判只是戰爭的文鬥型式而已,支持國家利益就是愛國心,你有沒有呢?... :cool: :laugh:

 


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