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weirock 2014-12-15 10:28 AM

引用:
作者teszd
你怎麼這麼愛REPEAT阿...那我也只好REPEAT一下
怎麼有人把拓寬/取直/地下化/開發市中心講得跟喝水一樣容易又省錢
台鐵地下化19.4公里,經費830億元

市區都便宜不到哪去
松山那邊是地下化,跟平地上的住宅沒甚麼關係也沒有徵收的問題(有也不多)
跟地上的建築有關係就是蓋一蓋建築龜裂國家要賠償

全台鐵路幹嘛都要地下化?
經濟不佳拼命丟錢下去衝經濟成長,高鐵已經蓋好了,台鐵速度就是這樣
砸錢在台鐵就是浪費錢
1X年前開始做現在還不一定做完勒
松山那19公里做了12年10個月
方案二一點都不省錢,而且是一個花錢下去不知道要做幾年的工程

高鐵的運量是成長的,本業也是賺錢的,虧在折舊
http://data.gov.tw/iisi/logaccess?d...pe=CSV&nid=8013
http://www.chinatimes.com/newspaper...14000053-260202


高鐵的運量是成長的,本業也是賺錢的,虧在折舊...這個是笑話

土建目前延長使用壽命的工程~都是花政府的錢 :rolleyes:
(如雲林東西向快速道路與高鐵交錯路段的減重工程)

延線的所有改善計劃都是花稅金 :rolleyes:

而且這是"延壽"~這段就我目前所知...是沒救了 :rolleyes:


然後台鐵的 高架/地下化 ~是越早做越省錢

規劃是民國8X年就出來的~當年就做的話~當然時間及金錢都會現在還省 :rolleyes:

sk2 2014-12-15 10:38 AM

大家都是輸家? 不見得吧.....
看過高鐵的財報, 高鐵有沒有賺錢? 有, 它都把台灣的國內航空打趴了,怎麼沒賺錢. 那麼錢到哪裡去了?
付利息付掉了, 所以要盈餘, 只能減少債務減少利息. 怎麼減? 原始股東拿錢出來現增還債.
原始股東是誰? 就那些債主銀行行團. 看到這裡看出"眉角"了沒?
那些銀行團每年爽爽的收利息錢, 幹嘛拿錢出來幫高鐵解決問題?
反正高鐵大到不能倒, 反正就算政府接手,它們還是債主.....

weirock 2014-12-15 10:38 AM

引用:
作者DarkStar
不知道是哪位仁兄先前很大聲聲稱「窄軌難買車」歐? :think:

然後我已經有引實例說要把路線的營運速度要拉到200kph,最小曲線半徑就得拉到大於2000m,方案二都要"改良350處曲線"了,台北高雄間的路線長度也不過371.5公里,基隆高雄間也不過399.8公里,這等於整條路線的線型都要大幅修改了。

然後你覺得方案二很超值,對想要低成本標準軌新線兼改造台鐵硬體來說是很超值了。
可是運研所的結論建議指出台鐵改軌是一項耗時長、成本高、效益偏低的方案,因此到最後才選擇為新建高鐵。
還有,這份報告完成時高鐵的走線還沒決定,當時經濟正好所以對運量做了樂觀的預估,所以也不用拿高鐵路線選擇跟運量作文章了。
再告訴你一件事,那篇文主要討論的是當時交通部丟出的高高屏作成三軌區間的構想,不是在討論當初研究與選擇各種改善西部交通的需求的利弊,

然後既然你那麼喜歡方案二,那我請...


「窄軌難買車」確實啊~窄軌全球市場16%~更不用說窄軌還分了一堆規格

為何不去跟全球市場佔有率最高的 國際標準軌???

然後「窄軌難買車」你可以腦補成「因為是窄軌所以買不到好火車」

你需不需要去看下醫生???


你只想看台鐵的部份~我們看的是 都市發展 及 台鐵問題解決 的問題

台鐵在 都市發展 的因素下~ 高架/地下化 是必然的驅勢

在必然的驅勢下~結合 高速化 才是有利的

在總合 都市發展 & 台鐵的改善及提高速度 的背景上~方案二超值啊

錢從哪來??? 高鐵的錢從哪來??? 國庫啊~不然勒~你在廢什麼話???

oversky. 2014-12-15 10:44 AM

那北宜直鐵直接高鐵化如何?

weirock 2014-12-15 10:51 AM

引用:
作者strong
台鐵車站多是各地區的市中心,

大規模在市中心徵收土地、施工,

這根本就是勞民傷財的做法,

還好後來政策沒走這條路!! :D


台鐵延線本來兩邊就都有預留空間

而台鐵多數市中心的站體都有相當的空間

像台中、彰化的高架化~也沒聽到多少徵地的問題

所以沒你說的問題

引用:
作者teszd
一邊有人說高鐵都蓋在荒涼的地方
一邊有人說那邊土地炒作賺很兇

沒建築怎麼炒作土地?


那你怎麼知道截彎取直以後不會經過下陷區?
台鐵養老派更多



荒涼的地方更有炒作的價值~不會連這都不懂吧

沒建築...沒聽過市中心的遷移嗎 :rolleyes

而有些政客當初想得太好~現在還套牢中~所以高鐵更不可能廢掉 :rolleyes:

blair 2014-12-15 10:53 AM

引用:
作者sk2
大家都是輸家? 不見得吧.....
看過高鐵的財報, 高鐵有沒有賺錢? 有, 它都把台灣的國內航空打趴了,怎麼沒賺錢. 那麼錢到哪裡去了?
付利息付掉了, 所以要盈餘, 只能減少債務減少利息. 怎麼減? 原始股東拿錢出來現增還債.
原始股東是誰? 就那些債主銀行行團. 看到這裡看出"眉角"了沒?
那些銀行團每年爽爽的收利息錢, 幹嘛拿錢出來幫高鐵解決問題?
反正高鐵大到不能倒, 反正就算政府接手,它們還是債主.....

這樣高鐵根本就是銀行團的提款機

DarkStar 2014-12-15 11:34 AM

引用:
作者weirock
「窄軌難買車」確實啊~窄軌全球市場16%~更不用說窄軌還分了一堆規格

為何不去跟全球市場佔有率最高的 國際標準軌???

然後「窄軌難買車」你可以腦補成「因為是窄軌所以買不到好火車」

你需不需要去看下醫生???


你只想看台鐵的部份~我們看的是 都市發展 及 台鐵問題解決 的問題

台鐵在 都市發展 的因素下~ 高架/地下化 是必然的驅勢

在必然的驅勢下~結合 高速化 才是有利的

在總合 都市發展 & 台鐵的改善及提高速度 的背景上~方案二超值啊

錢從哪來??? 高鐵的錢從哪來??? 國庫啊~不然勒~你在廢什麼話???


你看窄軌在世界軌道運輸的市場占16%
你怎麼不看窄軌已經運行百年以上,建立了國際通行的規格跟自己的經濟規模。
日本、南非、瑞士有著龐大的窄軌鐵道工業與技術,澳洲、日本、南非、非洲有著龐大的窄軌路網,甚至非洲國家近年來還在中國的資助下改造與延伸原有的窄軌路網。
真正的特殊規格是膠輪系統那種各廠之間的專利規格都不兼容的情況。
甚麼都要拿一個更龐大的對象來比較,來顯得自己渺小,這才叫自卑。 :think:

方案二超值阿,只看優點當然是很超值,一個方案解決多種問題。
那方案二的問題呢?
錢叫國庫出,當時經濟正好時政府都不想出錢了,何況方案二一定不會追加預算嗎?
然後選線呢?東部幹線呢?車種排點的安排呢?更多其他的問題呢?
很多事情都是實際做下去才爆出當初沒想到的問題,才發現結果沒當初想的美好。
想要一個方案解決多種問題跟需求是很美好啦,可是大雜燴執行起來小心變成讓台鐵消化不良的瀉藥,最後還是要全民承擔解決。 :think:

SpiceAndWolf 2014-12-15 11:55 AM

引用:
作者sk2
大家都是輸家? 不見得吧.....
看過高鐵的財報, 高鐵有沒有賺錢? 有, 它都把台灣的國內航空打趴了,怎麼沒賺錢. 那麼錢到哪裡去了?
付利息付掉了, 所以要盈餘, 只能減少債務減少利息. 怎麼減? 原始股東拿錢出來現增還債.
原始股東是誰? 就那些債主銀行行團. 看到這裡看出"眉角"了沒?
那些銀行團每年爽爽的收利息錢, 幹嘛拿錢出來幫高鐵解決問題?
反正高鐵大到不能倒, 反正就算政府接手,它們還是債主.....


有點錯誤
除了富邦外
高鐵的原始股東有東元、長榮、大陸、太電等集團
所以沒銀行團
而問題是 五大原始股東出資
一直沒達到規定的額度

大陸工程持有百分之8.02 計為65億2820萬 為最大持股者。
其他依序為
東元電機的百分之5.94
富邦集團佔百分之4.99
太平洋電線電纜的百分之4.85
長榮集團的百分之4.59

但是高鐵五大原始股東實際出資只有419億
"而原始股東出資之419.9億元僅佔12%,遠不足其於八十八年底所約定的20%。"
更遑論後來成本的增加
實際上台灣高鐵花了快6000E
五大股東只出資419E 包盡了工程
享盡了利益
最可笑的是台灣高鐵公司得標的理由是政府零出資
"台灣高鐵公司於得標後宣稱,政府出資的部份主要是與高鐵的共享利益,待高鐵通車後三十年內,高鐵公司將每年以10%稅前營運收益分攤歸還政府已出資的1057億元。除此之外,高鐵在財務上可完全不需政府幫忙,企業本身即可負擔,此即謂「政府零出資」"

Irvinson 2014-12-15 12:32 PM

現在不就要求政府出資?

高鐵的確大到不能倒,但不一定要政府出資認新股變成股東,

其實高鐵宣布破產,清算後收回五大股東持股也好,政府一樣變成股東。

原股東經營不佳,連借錢利息都付不出來,現在各債主紛紛打官司,目前勝率百分之九十

(其餘百分之十為在途審判)

不還錢就扣押拍賣,火車頭當廢鐵賣也可以,反正有錢就好.

strong 2014-12-15 01:31 PM

[QUOTE=weirock]台鐵延線本來兩邊就都有預留空間

而台鐵多數市中心的站體都有相當的空間

像台中、彰化的高架化~也沒聽到多少徵地的問題

所以沒你說的問題

........

QUOTE]

Wiki - 臺鐵都會區捷運化桃園段高架化計畫

引用:
2014年1月:因為鐵路用地必須租用民地碰壁,要等到土地徵收後,臨時用軌道才能動工,致使先前預估完工時程增添變數[3]。

2014年5月:桃園段高架化建設計畫網站發佈,受「都市計畫變更作業」尚未完成之影響,無法辦理「永久軌用地」取得作業及「都市設計審議」作業,本計畫進度目前呈現落後狀況[4]。


台鐵肯定沒保留那麼多閒置土地!! :D


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