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A.M.D.X.P.
Power Member
 

加入日期: Oct 2001
您的住址: Canada
文章: 525
小弟不才

我的想法是換不換沒差!

如題一
乙抽過後沒有公佈答案, 甲乙的正確率都將永遠是1/3
但如乙在公布答案為"NO"的後, 甲的正確率將會調整為1/2, 也就是"YES"或"NO"

如果說甲換的話,正確率會變成2/4,因為換或不換都有各1/2的正確率
例:
不換而"YES"
不換而"NO"
換而"YES"
換而"NO"

所以正確率一樣!.
     
      

此文章於 2004-06-10 02:49 PM 被 A.M.D.X.P. 編輯.
舊 2004-06-10, 02:36 PM #11
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A.M.D.X.P.離線中  
c_g_h1121
Major Member
 
c_g_h1121的大頭照
 

加入日期: Feb 2004
您的住址: Taiwan, Republic of China
文章: 105
Smile

引用:
Originally posted by driftice
所有問題的焦點就是在這裡
所謂的 "乙所抽的鑰匙為錯誤鑰匙"
是指 "乙無論如何一定會抽錯" or "只去考慮乙抽錯的情況" ??



以這個例子來說, 正常分布的情形應該是
(1). 甲O, 乙X, 剩下X, 333次
(2). 甲X, 乙O, 剩下X, 333次
(3). 甲X, 乙X, 剩下O, 333次

設定A: 甲抽錯之後, (2)的情況不可能發生, 所以(2)的333次全部併到(3)去
此時就是你們堅持的換(2/3)比不換(1/3)好
(但這種情況等於是乙故意去選錯的, 不然不太可能發生)

設定B: 乙有可能抽對, 但我們只考慮乙抽錯的(1)(3)兩種情況
這時就是換不換都沒差了(各1/2)


^^

『如果你是甲,當你知道”乙抽錯鑰匙”的事實後,接下來,如果你想用”跑程式”的方法來”實驗”出到底最後正確的結果是什麼,請問你會怎麼做?』

是不是在你的程式本身,就該加上一道”乙只能選到錯誤鑰匙”的限制式?否則,若你的程式跑出”乙抽到對的鑰匙的結果”,不就和你現在目前已知的真實狀況相衝突嗎?

請仔細想想看。^^
 
舊 2004-06-10, 02:41 PM #12
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c_g_h1121離線中  
shiuitsao
Master Member
 
shiuitsao的大頭照
 

加入日期: May 2003
您的住址: 水濂洞
文章: 1,681
這題又在辨了~
樓主你要負很大責任
__________________
舊 2004-06-10, 02:47 PM #13
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shiuitsao離線中  
Jeff-h
Regular Member
 

加入日期: Feb 2002
文章: 88
Talking

我會找開鎖的來
__________________
Jeff-h
舊 2004-06-10, 03:23 PM #14
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Jeff-h離線中  
8:5
Major Member
 

加入日期: Dec 2002
您的住址: 謎
文章: 265
來讓題目更複雜吧!

在與 c_g_h1121 多次的信件往來後,我認為 1/2 與 1/3 的爭議,是對題目認知不同所造成。
我們先討論一下,題目到底在問什麼?「乙隨機抽錯了鑰匙」到底是什麼意思?

讓我們先放棄機率這個名詞,也離開原始題目。到下面這個例子來:
==================================== 分隔線 ====================================
引用:
有三把鑰匙,裡面有一把是正確的,反覆進行以下實驗 10000 次。
(1) 甲先從三支鑰匙抽走一支,
(2) 乙從接下來的兩支鑰匙抽走一支,
(3) 乙驗證手中鑰匙的正確性,
(4) 甲驗證手中鑰匙的正確性。
將結果全部予以紀錄下來。 分別稱為 E1, E2, ..., E10000。

現在進行第 10001 次的抽鑰匙,
在步驟 (3) 之後,步驟(4) 之前,乙率先公佈他的鑰匙是錯的,
這時,與之前 10000 次不同的,甲有了換鑰匙的機會,甲應該如何做決定?

(真的無法跳脫原始題目,也請不要再跟我說前面 10000 次乙不能抽對了,
換回原始題目,在我的認知裡,指的是第 10001 次乙「沒有抽對」。 (edited: 不是「不能抽對」) )

提醒一下,題目沒說鑰匙是公平的,說不定甲在第一時間的第六感特別好,所以不換也許是比較好的,
但甲第一時間第六感究竟有沒有特別好呢?這就需要分析一下前 10000 次的統計了。

所以,在甲要做出第 10001 次是否要換鑰匙的決定之前,先分析一下之前 10000 次的結果會是合理的,
甲現在已經看到了乙的鑰匙錯了,所以他特別注意過去 10000 次的經驗裡,乙抽錯的那一些。


A = {En | En 裡, 甲對, 乙錯, 剩下錯的}
B = {En | En 裡, 甲錯, 乙對, 剩下錯的}
C = {En | En 裡, 甲錯, 乙錯, 剩下對的}

也就是甲特別注意 A 跟 C。
如果以前的經驗 |A| > |C| 的話,那就不要換;
如果以前的經驗 |A| < |C| 的話,那就要換。

也就是:
(1) 如果 |A| = 3333, |B| = 3334, |C| = 3333, 那甲應該認為換不換沒差。
(2) 如果 |A| = 1000, |B| = 5000, |C| = 4000, 那甲應該認為換了比較好。
(3) 如果 |A| = 6000, |B| = 2000, |C| = 2000, 那甲應該認為不換比較好。
==================================== 分隔線 ====================================
回到原始題目,我將他解讀成,這是第 10001 次的實驗,並且已經確定乙的鑰匙錯了。
但爭議在於「乙第 10001 次抽錯是隨機的」或 「乙第 10001 次抽錯是故意的」這兩句話,有什麼差別呢?

如果只看第 10001 我的確很難判對乙是隨機或故意,
但如果我回頭看前 10000 次抽鑰匙,發現 |A|=3333, |B|=0, |C|=6667,我就認為第乙總是故意拿錯的鑰匙,包含第 10001 次。
但如果我回頭看前 10000 次抽鑰匙,發現 |A|=3333, |B|=3334, |C|=3333,我就認為第 10001 次乙是隨機抽到錯的鑰匙。

相反的,我沒有前面的 10000 次的結果,那我要如何假設 |A|,|B|,|C| 的值呢?我只好這麼想,在假設鑰匙對甲是公平的情形下,
(1)
如果我聽說鑰匙對乙也是公平的,(「乙抽錯都是隨機的」),
我就會認為 |A| 跟 |C| 大概都是 3333。當此第 10001 次抽鑰匙裡,換不換沒差。
(2)
如果我聽說鑰匙對乙是不公平的,(「乙抽錯都是故意的、一定的」),
我就會認為 |A| 跟 |C| 大概分別是 3333 跟 6667。當此第 10001 次抽鑰匙裡,換比不換好。

原始題目的三言兩語讓我覺得換不換對甲來說,真的沒差。
--
Monty Hall是很經典。不過這個抽鑰匙的題目,就字面上看到的,只是一般的條件機率問題罷了。

此文章於 2004-06-10 05:31 PM 被 8:5 編輯.
舊 2004-06-10, 03:30 PM #15
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8:5離線中  
傳說
Amateur Member
 

加入日期: Jun 2002
您的住址: 太陽系
文章: 32
小弟認為這個機率是1/2
因為要從三把Key中抽到對的,且已知其中一把是錯的
和要從二把中抽到對的有什麼差別呢???
因為你不可能故意去選明知是錯的那把
所以你只剩二把能選
故為1/2

陷井一:三把Key
陷井二:甲先抽
陷井三:換不換

PS.甲的第一次選擇是1/3沒錯....
但題目是要算第二次選擇的機率而Key剩二把(一對一錯)
舊 2004-06-10, 03:55 PM #16
回應時引用此文章
傳說離線中  
傳說
Amateur Member
 

加入日期: Jun 2002
您的住址: 太陽系
文章: 32
不小心按錯又不給刪....=.="
舊 2004-06-10, 04:06 PM #17
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傳說離線中  
c_g_h1121
Major Member
 
c_g_h1121的大頭照
 

加入日期: Feb 2004
您的住址: Taiwan, Republic of China
文章: 105
Smile 關於”抽鑰匙”的機率問題,果然是經典-更正。^^

引用:
Originally posted by c_g_h1121
接下來我回答幾個常見的爭議和質疑:

1.究竟乙是故意抽錯還是隨機抽錯有沒有差別?
答案是,肯定沒差。
原因是,甲乙在作隨機抽取時,是同位在第一個樣本數為三的樣本空間裡。當我們一開始估算甲抽中的機率是1/3時,其實就已經假設”乙也是隨機抽取的”。既然”乙是隨機抽”,這點本來就是我們一開始的假設,那到最後再去討論”乙是故意抽還是隨機抽”還有什麼意義呢?
或許又有人要再反回來問:「那如果一開始我們就假設,乙會故意抽錯呢?」問題是,這種假設本身就不合理。除非是作實驗,乙才會故意去抽錯的,又除非甲能預卜先知,否則他如何肯定之後乙”一定會”抽錯?
但就題意來看,我們可以肯定,那絕不是在做實驗,且甲更不可能有預卜先知的能力。

2.又有人說,雖然一開始甲抽到的機率是1/3,但隨著得到的資訊愈多(甲確知乙抽到錯的鑰匙),機率值就應該修正,也就是甲手上那把正確的機率應該修正到1/2。
這個問題的答案,其實和之前是一樣的原因,就是”甲確知乙抽到錯的鑰匙”的這個資訊,其實一開始就隱含在我們的假設裡,它並不是一個新的資訊。
其實我們一開始就已經假設,”乙有可能抽對,也有可能抽錯鑰匙”,所以我們才會說,”甲抽到對的鑰匙機率只有1/3”,而不是0(乙一定會抽對鑰匙),或1/2(乙一定會抽錯鑰匙)。
換言之,”乙抽到錯的鑰匙的這個事實”,等於只是證明”我們一開始的假設是正確的”,它本是屬於我們假設的一部分,根本不是”新的資訊”,所以也就不能回頭再影響一次甲抽中鑰匙的機率。
關於”得到的資訊愈多,估算的機率值就會愈精準”這點,我有找到一個介紹何謂”條件機率”的網頁,各位可以仔細比較他的前言所描述的情況和我們這題抽鑰匙的情況有何不同,應該就會明瞭了。

http://probstat.nuk.edu.tw/content_new/c1-3.htm


我要更正一下我的看法。^^
在主論述的部分(即說明為何甲手上那把正確率是1/3,沒人選的第三把正確率是2/3)我想應該沒問題,不過在以上兩個質疑的解釋上,我的說法有誤。
1.甲一開始抽中的機率是1/3,這並無法代表”乙在抽鑰匙時就一定是隨機抽取的”,畢竟甲是先抽的,機率本來就是1/3。這點感謝板上其他網友的指正。^^
應該是說,”當甲知道乙已經抽錯鑰匙時”,則此時他就只需要考慮”乙一定會抽錯鑰匙”的這種情況。如果是跑程式,作實驗,則甲就必需在此刻替他的程式加上一道限制式-即限定,”乙只能抽到錯誤的鑰匙”,否則一旦程式跑出”乙抽對鑰匙的情況”,就很明顯的與甲已知的事實現況相衝突了。
也因為如此,才會說”不論乙是故意還是不小心抽錯鑰匙都沒差,重點是在於”乙抽錯鑰匙”的這個事實”。^^

2.至於”甲確知乙已經抽錯鑰匙”的這個資訊,之所以無法倒回去再影響一次”甲抽中鑰匙的機率”,原因則仍如上述,是因為”甲確知乙已經抽錯鑰匙”的這個資訊並不是一個”新的資訊”。
因為在一開始我們計算出”甲抽中的機率是1/3”,即已『隱含』著”乙可能抽對,也可能抽錯的情況”。不然,若甲有預卜先知的能力,肯定”乙一定會抽對”,則甲就敢在第一時間篤定的說,他將根本沒有任何抽中的可能性;而若甲能預知”乙一定會抽錯”,則甲就敢保證的說,他將有2/1的可能性會抽中鑰匙。

『但是甲不可能能預知未來,所以他只能估算自己抽中的機率是1/3,也就是說,甲在一開始就把”乙可能抽對,也可能抽錯的情況”估算進去,所以後來”乙真的抽錯鑰匙”的這個事實,也只是證明”沒有違反”甲一開始的假設而已,所以當然不是一個可以再影響一次(一開始就已經影響過了)甲抽中機率的新的資訊,』

以上,我想應該沒問題了,謝謝各位的指教。^^
舊 2004-06-10, 04:42 PM #18
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c_g_h1121離線中  
8:5
Major Member
 

加入日期: Dec 2002
您的住址: 謎
文章: 265
引用:
Originally posted by carolyn
題目的設計沒有很複雜
我實在搞不懂為什麼大家都不稍微實驗一下

我想問題在於,寫出來的程式或做出來的實驗都反應了程式設計的人或做實驗的人對於題目的解讀方式。
引用:
一堆各說各話的理論
對不對沒有人知道
都是自己在講爽的

如果我們可以脫離普遍認同的真理,
那這就不只講爽的了,如果大家都同意的話,說換了一定會抽中也行啊。
就好比,某國家認為圓周率等於 3.1415926.... 太難算,辦個公投想將他改成 3。
引用:
只要稍微實作一下
很快就能發現理論中的盲點
與真正的關鍵所在

不,要我發現自己心中的盲點恐怕沒那麼容易。
有時是需要別人的開導的。
引用:
我不想多說
大家可以細心體會,不要只急著反駁
--
光耍嘴皮子是沒有任何幫助的
重點是類似的情況真的發生時
大家要知道如何去判斷
而不是玩文字遊戲,『說贏的』就算了
--
現在情況可說是騎『唬難』下
要任何一邊拉下臉承認錯誤似乎是很難的啦

應該沒那麼嚴重啦,如果哪天我發現我之前是錯的,當然就要承認錯誤啊。

數學沒有什麼灰色地帶,對錯之間容不下一顆沙子,激烈的辯論算滿常見的,習慣就好。
如果擔心指正別人的錯誤的時候,造成別人的不快,可以每次都引述下面這段話。

※ 引述《[email protected] (眷戀麗筠)》之銘言:
: 經過我一再的思慮 小心的評估 我必須提出一個可能會讓您不快的結論
: 若有冒犯之處 也請看在我為了真理奮鬥的苦心與好意而原諒我
: 這結論就是雖然我相信您一定能做出正確的解答
: 可是不巧您的計算在此可能有些不經意的瑕疵

此文章於 2004-06-10 05:48 PM 被 8:5 編輯.
舊 2004-06-10, 05:01 PM #19
回應時引用此文章
8:5離線中  
semmy
*停權中*
 

加入日期: Sep 2001
文章: 1,933
差點以為是大家抽鑰匙,然後一起出去玩
舊 2004-06-10, 05:09 PM #20
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semmy離線中  


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