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snappy
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加入日期: Aug 2001
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Originally posted by Furier


西遊記作者吳承恩真的接觸過印度神話,還有猴神?
這是真的嗎?敢問 Raccoon 兄所得的資料為何,小弟蠻有興趣的。



沒錯,我在日本也看過有西遊記相關的考證書刊,裡面寫著西遊記的孫悟空是參考印度神話裡面的猴神「Hanuman」

印度的神話敘述詩篇「Ramayana」裡面則有描述猴神大戰魔王的相關故事。


至還有在大陸的安西榆林窟的第二窟西璧北側發現了以下的玄奘取經圖。


另外,在第三窟西壁門南《普賢變》也發現了以下的圖。
     
      
舊 2002-11-03, 01:27 AM #21
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老飛俠
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加入日期: Sep 2001
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Originally posted by chiangww


"尼貝龍根的指環"或"尼布龍根指環"就是前面Lisa介紹的指環,是一樣的,
指環只是簡稱.指環共有四部,前面Lisa也介紹了,每部好幾個小時,全部
聽完或看完,除非你喜歡華格納的調調,不然真是要有超人的耐心.

全劇最有名的音樂片斷是"女武神的騎行",在"現代啟示錄"及很多廣告
都用過,大家一定耳熟能詳.


我以前唸大學時參加愛樂社,當時我是全社團裡第一個把尼貝龍根指環全套十九張唱片聽完的人(LP時代是十九張唱片,現在CD時代是十五張CD),於是成為很多學弟妹崇拜的對象 現在家裡也仍然收著這部歌劇的全套CD。
事實上我現在在公司用的英文(應該說是德文名字)就是Siegmund(西格蒙),自從五、六年前開始使用這個名字以來,最常碰到的問題就是:「你英文名字怎麼唸啊?」,自始至終我只碰到過一個人初次見面就認出我名字的典故(不用說當然是歌劇迷)。
 
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我從來不把錢當錢看

我都是把錢當看!
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所謂理論,就是大家知道為什麼,但實際上行不通
所謂實務,就是沒有人知道為什麼,但實際上行得通
本公司已經完美結合了理論與實務:
什麼都行不通,而且沒有人知道為什麼
舊 2002-11-03, 09:18 AM #22
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老飛俠
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加入日期: Sep 2001
您的住址: 台北市
文章: 533
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Originally posted by strong
在歌劇界, 華格納作品雖多, 不過, 一般而言, 威爾地和普契尼的作品更引人入勝~~ 評價也比較高!!


話不能這麼說,威爾第和普契尼的作品應該說是比較通俗也比較討好(旋律上較優美),華格納的作品在音樂上來說對入門者是晦澀些,但是他為何在音樂史上地位遠勝於威爾第和普契尼則是因為他開創了一個新的宗派,影響到後來許多作曲家的創作風格,撇開理查史特勞斯、布魯克納、馬勒這些至少在管弦樂手法上被視為華格納嫡傳的作曲家不說,即使不那麼明顯被歸類的也不少受他影響的,像威爾第晚期的歌劇就看得出華格納的影子(尤其是最後一部法斯塔夫)。
華格納最受推崇的地方應該在他幾近全才的創作才能,除了他有那位歌劇作曲家能夠作曲、作詞、劇本寫作乃至劇院舞台設計都能一手包辦的?(甚至還創造了一種新的樂器!)尤其是劇本也算得上是最有深度的,威爾第和普契尼的劇本拿來跟他的劇本一比簡直像肥皂劇(不過我沒有貶他們的意思,威爾第和普契尼作品的音樂品質已經足以讓他們流芳百世,劇本通俗也只代表較迎合市場口味,並不是什麼壞事,其實我自己最喜歡的歌劇作曲家也就是普契尼)。
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舊 2002-11-03, 09:38 AM #23
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Lisa Hsu
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加入日期: Jul 2000
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文章: 1,455
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Originally posted by 老飛俠
...
事實上我現在在公司用的英文(應該說是德文名字)就是Siegmund(西格蒙)...。

好奇問一下,為何會用這個名字?總覺得Siegmund是「指環」裡比較倒楣、陰暗、晦澀的角色,佛旦創造他又親手殺了他,實在很可憐說…


最後的晚餐,齊格琳德的心已不再屬於地痞老公渾丁,眉目傳情說明一切。
舊 2002-11-06, 02:45 PM #24
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Lisa Hsu
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加入日期: Jul 2000
您的住址: 台北縣
文章: 1,455
首先,我老公看過與指環相關原著後,直接告訴我他的感想,再綜合我的意見,把它貼在網上。然後就有人不停地鬧。之後,我才看到蕭伯納的文章,他的觀點與我老公一致。既不是一開始就引用蕭伯納,說誰的看法與誰相同並不重要吧!

政治、喜好可以模糊、隨你高興,但學術的東西,應該就事論事。模糊焦點、扭曲原文、自己惡劣無禮,卻猛吵別人態度有問題等手法,還是用在政治版,不要放在這裡。

魔戒有其通俗、有趣、適於青少年的一面,推廣它是件好事。但如果為了推廣銷售,不惜說謊、辱罵不喜歡的人,甚至抹黑華格納,就真的太過分了。

聰明人當然可以略過這些口水,直接看原著就好。

此文章於 2002-11-06 04:01 PM 被 Lisa Hsu 編輯.
舊 2002-11-06, 03:47 PM #25
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strong
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加入日期: May 2001
您的住址: Andrew Blake 的攝影棚
文章: 9,035
說穿了, 凡討論對事不對人, 就不會有紛爭~~

無論彼此見解差距多大, 不要將焦點放在討論者人格上, 否則, 只會失焦 ....
 
舊 2002-11-06, 05:39 PM #26
strong現在在線上  
lerud
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加入日期: Apr 2001
文章: 1,083
精彩又有料的討論串,先偷偷存起來...
舊 2002-11-06, 06:17 PM #27
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老飛俠
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加入日期: Sep 2001
您的住址: 台北市
文章: 533
引用:
Originally posted by Lisa Hsu

好奇問一下,為何會用這個名字?總覺得Siegmund是「指環」裡比較倒楣、陰暗、晦澀的角色,佛旦創造他又親手殺了他,實在很可憐說…


最後的晚餐,齊格琳德的心已不再屬於地痞老公渾丁,眉目傳情說明一切。


因為Siegmund發音接近我本名的發音(不過是台語的發音,我名字的國語發音比較難找發音接近的)
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舊 2002-11-06, 10:23 PM #28
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PromLin
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加入日期: May 2001
您的住址: 納西色斯湖畔
文章: 7,011
一. 精彩劇情回顧:

Lisa的第一篇發言 (討論串第1頁, 11-01-2002 12:38 AM) :
{「魔戒」上映後,古典音樂板常有人說,魔戒與華格納的指環很像,於是買了套「指環」回家看,一看之下,原來我覺得有趣的地方,全是抄華格納的!而且命運多舛的華格納,對人性體驗豐富,人物有血有肉,比貴族出身當大學教授的扥爾金,要好多了!扥爾金當年時值大戰,英德交惡,因為華格納反猶太,加上希特勒喜歡華格納的音樂,莫名其妙華格納成為納粹代言人,猶太籍音樂家全面拒演,華格納歌劇在英國也不受歡迎。扥爾金是否因語言能力好,所以可以一面反德一面偷偷抄襲?總覺得他不老實。

................(略)....................

華格納編寫此劇時,也參考了些北歐神話,以及德國傳說Siegfried。但原來Siegfried僅是兩貴族鬥爭,內容簡短,與「指環」扯不太上關係,北歐神話也被華格納改得亂七八糟。這些參考作品,華格納至多是保留人名與一些基本設定,主要故事仍是華格納親自撰寫。}

我的第一篇發言 (討論串第1頁, 11-01-2002 03:46 AM) :
{ 希臘與北歐神話, 原本就是全世界的共同資源, 自古以來的藝術家經常會採用, 沒有人會說他是抄襲.
托爾金採用就是"抄", 華格納採用就是"參考", 未免是雙重標準. }

Lisa的第二篇發言 (討論串第2頁, 11-02-2002 10:59 AM) :
{ 以學術論文的標準,可以參考別人的作品,但必須註明出處,而且主要構想、實驗、結論必須是自己的,不符合上述條件,就是抄襲。

華格納擺明用了北歐、德國神話,甚至有一齣就叫「齊格菲」,算是註明出處。也因為這樣,老有人以為:華格納不過一介音樂家,哪寫得出好劇本?一定都是用抄的。正好我老公對古老神話頗有涉獵,北歐神話、德國傳說Siegfried都看過,因此特地來幫華格納申冤,他只用了人名、背景框架,主要構想、故事全部是華格納創造的。

扥爾金是文學教授,大家會想:既是文學專家,一定都是他創造發明,好厲害!背景設定,扥爾金也承認參考神話。但主軸:魔戒代表貪欲,人人爭奪而不可得,前陣子去書店翻扥爾金傳,扥爾金可是厚顏地說:「魔戒與指環唯一相同之處,就是戒指都是圓的。」別的神話都承認,為何要對「指環」這麼敏感?因為打著痛處了。}

我的第二篇發言 (討論串第2頁, 11-02-2002 04:11 PM) :
{ "德國傳說Siegfried" ???
不曉得是指哪一部? 該不會是德國13世紀的史詩[尼布龍根之歌](Das Nibelungenlied)吧?

[尼布龍根指環]的"背景框架,主要構想、故事全部是華格納創造的" ???
喔....別笑掉我的大牙了!!! 華格納沒有那麼厲害啦! 其實他歌劇中的劇情, 幾乎都是"參考"更早以前的(9世紀)[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga). 沒聽過??? 沒有關係!!! 我在網路上找到英譯全文, 有興趣可以去啃一啃 ---
http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Volsunga/
另外, 李映萩編譯的"北歐神話", 也有詳盡的解說.

在[尼布龍根指環]中, 主神佛旦(Wotan,Odin)化身為凡人威瑟(Volsa), 生下兒子齊格蒙特(Siegmund)與女兒齊格琳德(Sieglinde), 這對雙胞兄妹又亂倫生下齊格飛(Siegfried). 對照到[費爾森嘉.薩嘉], 就是費爾森(Volsung)的兒子西格蒙(Sigmund)與女兒西妮(Signy), 還有他們的後代西古德(Sigurd).

華格納明著是"參考"[尼布龍根之歌], 其實暗地裡卻是"參考"[費爾森嘉.薩嘉].........
"有一齣就叫「齊格菲」,算是註明出處" ???
這種註明出處的方法, 只會搞亂後世研究者而已, 實在是不可取的........ }

我的第三篇發言(補充) (討論串第3頁, 11-02-2002 11:53 PM) :
{ 關於西古德(Sigurd)(也就是齊格菲(Siegfried))的事蹟, 最早應該是出現在[愛達](Edda)的古抄本中, 而不是[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga). 不過, [愛達]的抄本中斷簡殘篇極多, 還是以[費爾森嘉.薩嘉]的敘述比較完整詳盡.

不論是德國中世紀史詩[尼布龍根之歌](Das Nibelungenlied), 或是華格納的[尼布龍根的指環], 甚至是托爾金的[魔戒], 都是取材於這兩部北歐神話典籍. 所以, 不要說誰"參考"誰或者是誰"抄"誰, 反正這些神話資產本來就是全世界共享的. }

.........(接著就傳來一陣砲聲隆隆!!!)..............

(未完, 待續)
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我的部落格: PromLin的非主流部落
舊 2002-11-07, 03:00 AM #29
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PromLin
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加入日期: May 2001
您的住址: 納西色斯湖畔
文章: 7,011
二. 我在"抹黑華格納"嗎???

Lisa宣稱[指環]的"背景框架,主要構想、故事全部是華格納創造的", 我則認為華格納是"參考"更早以前的(9世紀)[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga). 我反駁的立論並不是捏造沒有根據的, 只要是熟讀北歐神話與日爾曼傳奇的人, 應該都會贊同我的說法. 以下舉出兩個藝文界前輩的文章:

邵義強編譯[200世界名歌劇9](天同出版社, 民國77年版) Page 277 ---
{ 四部聯篇樂劇[尼貝龍根的指環]的主要素材, 比起劇名所聯想到的中世紀大敘事詩[尼貝龍根之歌](Das Nibelungenlied, 1204年前後), 關連更深的是比這傳說詩更古老的[艾達](Edda, 古代北歐歌謠曲集)和[威尊格故事](Volsunga saga, 日爾曼英雄傳說) }

李映萩編譯"北歐神話"(牧童出版社, 民國64年版) Page 247 ---
{ 華格納(Wilhelm Richard Wagner, 1813-83)似乎也認為[費爾森嘉.薩嘉]對尼布龍根傳奇的記述最為真實. 他花費三十年光陰譜成的不朽歌劇[萊茵的黃金], 其內容即大部份源於[薩嘉]. }

Lisa宣稱她"老公看過與指環相關原著", 這些相關原著不曉得是哪些? 或許只有[尼貝龍根之歌](Das Nibelungenlied)吧? 學者們都知道[尼貝龍根之歌]只是一本宮廷貴族鬥爭的故事, 已經將原本的神話結構屏除, 只留下屠龍與浴龍血的傳說, 而且本質上並非日爾曼式的, 而是接受南方基督教影響後的產物. 華格納[指環]中的人物名稱都是採用自[尼貝龍根之歌], 然而劇情與精神都是來自[愛達]與[費爾森嘉.薩嘉], 這是為什麼呢? 大家就自行去想像吧!

或許你不會相信我的說法, 也不相信那些老前輩的文章, 那麼就自己去研讀原著吧! 眼見為憑.
以下網頁有[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga)的英譯 ---
http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Volsunga/
以下網頁有[愛達]古抄本的英譯 ---
http://www.sacred-texts.com/neu/poe/
下列這一個研究北歐神話的網站, 也可以參考一下 ---
http://netcity1.web.hinet.net/UserData/raccoon/

三. 誰在"吹捧某些電影、小說,不敢說實話" ???

我從來沒有吹捧過[魔戒]的電影或小說. (若有, 請舉證)
倒是有人在吹捧華格納的[指環], 還無所不用其極........

四. 誰在"就事論事", 誰是"惡劣無禮"在"鬧場" ???

從以上的"精彩劇情回顧", 可以看出到底誰在"就事論事", 誰是"惡劣無禮"在"鬧場".
不多說, 明眼人一見便知, 就交給各位公斷了..........

(完)
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我的部落格: PromLin的非主流部落

此文章於 2002-11-07 03:14 AM 被 PromLin 編輯.
舊 2002-11-07, 03:01 AM #30
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