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chiangww
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chiangww的大頭照
 

加入日期: Mar 2002
文章: 460
扯到音樂去了,會不會有點離開本版主題...
不過還好它也是"電影"配樂.
     
      
舊 2002-11-01, 02:35 PM #11
chiangww離線中  
Ed.
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加入日期: Dec 2000
您的住址: 台北市
文章: 2,087
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個人感覺華格納作品的內涵中,雖然帶有強烈的民族性,但風格上還是相當華麗的。
也早被其他中古傳說性題材電影所套用,例如:
《神劍》,雖然是取材自英國中世紀亞瑟王與圓桌武士的傳說,配樂卻套用了不少〈尼布龍根的指環〉的片段,以及〈布蘭詩歌〉。
 
__________________
*****我始終反對戰爭,除非為了和平的緣故--格蘭特*****

Miss July: I'm the girl. Why do I have to carry everything?
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台灣新文化紀念館 96.10.18~96.12.25

台北市寧夏路89號大同分局3樓
舊 2002-11-01, 02:56 PM #12
Ed.離線中  
watermob
Amateur Member
 

加入日期: Mar 2002
文章: 35
Re: 喜歡魔戒嗎?再試試看華格納指環

引用:
Originally posted by Lisa Hsu

市面上華格納「指環」只有一套DVD,有中文字幕。但如果你趕流行看「魔戒」,那勸你別碰這套玩意,古老慢調子的表演,簡單的舞台佈景,冗長的敘述,老頭肥婆演帥哥美女,經費不足演員居然穿西裝,真會把人逼瘋。唉!那堆歐洲實力派畫家為「指環」畫的插畫、張張都比這張DVD漂亮有氣氛。實在該把「指環」改編為電影,會好很多。但如果你想追根究底,到底扥爾金「參考」的「指環」原貌如何?嗯,強力推薦!


您說的是Boulez的指環錄影吧。那個應該是故意這樣穿的。因為他就
是要用工業革命時代的場景來表現指環的故事。這樣反而比較切合華
格納的原意。也就是諷喻當時資本家追求金錢,用權力壓榨下層階級
人民的現象。(現在好像也是一樣。)我也聽過有人對裡面的穿著、
佈景感到很失望的說法。因為它不符合浪漫主義的幻想氣氛。但是對
於要一再上演的歌劇來說,如果都用同一套上古時代的場景,我覺得
那是太大的限制、太無聊了。我認為在不改變音樂、歌詞這些古典內
容的前題下,對舞臺、服裝的自由發揮,會比較有創作的新意。像是
女武神的第三幕,就有點像現代老爸喝醉酒,回家打小孩,還蠻有趣
的。

我看過卡拉揚做的“萊茵的黃金”錄影。那真是俊男美女超炫歌手大
集合。還有上空的萊茵少女。真希望每個人都能看這部片,告訴他們
歌劇並不都是肥婆老頭在那裡殺雞叫。

另外托爾金本來就是神話專家。他所參考的應該不只限於指環而已。
不像是銀河英雄傳說對北歐神話的引用,是完全繼承於指環。

事實上星際大戰也和指環有一點關係。(它和魔戒也有關係。)不過
我比較喜歡把指環、魔戒、星際大戰都看作是神話傳奇大雜匯但是
這樣不會讓我對它們的喜好發生衝突。
舊 2002-11-02, 01:26 AM #13
watermob離線中  
Lisa Hsu
*停權中*
 
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加入日期: Jul 2000
您的住址: 台北縣
文章: 1,455
引用:
Originally posted by PromLin
希臘與北歐神話, 原本就是全世界的共同資源, 自古以來的藝術家經常會採用, 沒有人會說他是抄襲. 托爾金採用就是"抄", 華格納採用就是"參考", 未免是雙重標準.

以學術論文的標準,可以參考別人的作品,但必須註明出處,而且主要構想、實驗、結論必須是自己的,不符合上述條件,就是抄襲。

華格納擺明用了北歐、德國神話,甚至有一齣就叫「齊格菲」,算是註明出處。也因為這樣,老有人以為:華格納不過一介音樂家,哪寫得出好劇本?一定都是用抄的。正好我老公對古老神話頗有涉獵,北歐神話、德國傳說Siegfried都看過,因此特地來幫華格納申冤,他只用了人名、背景框架,主要構想、故事全部是華格納創造的。

扥爾金是文學教授,大家會想:既是文學專家,一定都是他創造發明,好厲害!背景設定,扥爾金也承認參考神話。但主軸:魔戒代表貪欲,人人爭奪而不可得,前陣子去書店翻扥爾金傳,扥爾金可是厚顏地說:「魔戒與指環唯一相同之處,就是戒指都是圓的。」別的神話都承認,為何要對「指環」這麼敏感?因為打著痛處了。

「尼貝龍根的指環」對指環的設定相當完整。為何得到指環會下場淒慘,大家還是搶個不停?因為那是慢性自殺,以人類的愚昧無法察覺;而且指環雖詛咒愛情,卻能擁有權勢,為了貪欲,大部分人都覺得「愛情算哪根蔥?」,然後為了權勢財富,逐一謀殺掉四周所有感情,但人的本性就是需要感情,等到發覺鑄成大錯生活痛苦時,回首已晚。

扥爾金採用「指環」主軸,但又不敢全抄,太明顯了,於是拿掉「詛咒愛情」這一項,而且是因為黑暗大軍追殺所以下場淒慘,不是自作孽。所以當時我看電影,就有些不解,拿到魔戒還來不及搞權勢,馬上就被殺,貪生怕死是人的本性,為何還搶成一堆?只有拿「神話故事不要太認真」自我安慰一番。等到看過「指環」,就豁然明白了。
舊 2002-11-02, 10:59 AM #14
Lisa Hsu離線中  
lerud
Senior Member
 
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加入日期: Apr 2001
文章: 1,083
引用:
Originally posted by Lisa Hsu

學術論文的標準,可以參考別人的作品,但必須註明出處,而且主要構想、實驗、結論必須是自己的,不符合上述條件,就是抄襲。

華格納擺明用了北歐、德國神話,甚至有一齣就叫「齊格菲」,算是註明出處。也因為這樣,老有人以為:華格納不過一介音樂家,哪寫得出好劇本?一定都是用抄的。正好我老公對古老神話頗有涉獵,北歐神話、德國傳說Siegfried都看過,因此特地來幫華格納申冤,他只用了人名、背景框架,主要構想、故事全部是華格納創造的。

扥爾金是文學教授,大家會想:既是文學專家,一定都是他創造發明,好厲害!背景設定,扥爾金也承認參考神話。但主軸:魔戒代表貪欲,人人爭奪而不可得,前陣子去書店翻扥爾金傳,扥爾金可是厚顏地說:「魔戒與指環唯一相同之處,就是戒指都是圓的。」別的神話都承認,為何要對「指環」這麼敏感?因為打著痛處了。

「尼貝龍根的指環」對指環的設定相當完整。為何得到指環會下場淒慘,大家還是搶個不停?因為那是慢性自殺,以人類的愚昧無法察覺;而且指環雖詛咒愛情,卻能擁有權勢,為了貪欲,大部分人都覺得「愛情算哪根蔥?」,然後為了權勢財富,逐一謀殺掉四周所有感情,但人的本性就是需要感情,等到發覺鑄成大錯生活痛苦時,回首已晚。

扥爾金採用「指環」主軸,但又不敢全抄,太明顯了,於是拿掉「詛咒愛情」這一項,而且是因為黑暗大軍追殺所以下場淒慘,不是自作孽。所以當時我看電影,就有些不解,拿到魔戒還來不及搞權勢,馬上就被殺,貪生怕死是人的本性,為何還搶成一堆?只有拿「神話故事不要太認真」自我安慰一番。等到看過「指環」,就豁然明白了。



讚揚華格納很好,但以一些個人的感覺猜測、"算是"的字眼等來批評一個老早已故的作家實有失公平,
文章裡個人喜好私心這麼明顯也難讓人信服。

小說故事、電影、嗜好本就是個人口味問題。
魔戒本已經典,拍成電影更造成全球狂熱,魔戒二上映在即,就讓我們繼續沈淪媚俗吧∼

此文章於 2002-11-02 03:14 PM 被 lerud 編輯.
舊 2002-11-02, 03:09 PM #15
lerud離線中  
PromLin
Elite Member
 

加入日期: May 2001
您的住址: 納西色斯湖畔
文章: 7,011
引用:
Originally posted by Lisa Hsu

以學術論文的標準,可以參考別人的作品,但必須註明出處,而且主要構想、實驗、結論必須是自己的,不符合上述條件,就是抄襲。

華格納擺明用了北歐、德國神話,甚至有一齣就叫「齊格菲」,算是註明出處。也因為這樣,老有人以為:華格納不過一介音樂家,哪寫得出好劇本?一定都是用抄的。正好我老公對古老神話頗有涉獵,北歐神話、德國傳說Siegfried都看過,因此特地來幫華格納申冤,他只用了人名、背景框架,主要構想、故事全部是華格納創造的。

扥爾金是文學教授,大家會想:既是文學專家,一定都是他創造發明,好厲害!背景設定,扥爾金也承認參考神話。但主軸:魔戒代表貪欲,人人爭奪而不可得,前陣子去書店翻扥爾金傳,扥爾金可是厚顏地說:「魔戒與指環唯一相同之處,就是戒指都是圓的。」別的神話都承認,為何要對「指環」這麼敏感?因為打著痛處了。

「尼貝龍根的指環」對指環的設定相當完整。為何得到指環會下場淒慘,大家還是搶個不停?因為那是慢性自殺,以人類的愚昧無法察覺;而且指環雖詛咒愛情,卻能擁有權勢,為了貪欲,大部分人都覺得「愛情算哪根蔥?」,然後為了權勢財富,逐一謀殺掉四周所有感情,但人的本性就是需要感情,等到發覺鑄成大錯生活痛苦時,回首已晚。

扥爾金採用「指環」主軸,但又不敢全抄,太明顯了,於是拿掉「詛咒愛情」這一項,而且是因為黑暗大軍追殺所以下場淒慘,不是自作孽。所以當時我看電影,就有些不解,拿到魔戒還來不及搞權勢,馬上就被殺,貪生怕死是人的本性,為何還搶成一堆?只有拿「神話故事不要太認真」自我安慰一番。等到看過「指環」,就豁然明白了。

"德國傳說Siegfried" ???
不曉得是指哪一部? 該不會是德國13世紀的史詩[尼布龍根之歌](Das Nibelungenlied)吧?

[尼布龍根指環]的"背景框架,主要構想、故事全部是華格納創造的" ???
喔....別笑掉我的大牙了!!! 華格納沒有那麼厲害啦! 其實他歌劇中的劇情, 幾乎都是"參考"更早以前的(9世紀)[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga). 沒聽過??? 沒有關係!!! 我在網路上找到英譯全文, 有興趣可以去啃一啃 ---
http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/Volsunga/
另外, 李映萩編譯的"北歐神話", 也有詳盡的解說.

在[尼布龍根指環]中, 主神佛旦(Wotan,Odin)化身為凡人威瑟(Volsa), 生下兒子齊格蒙特(Siegmund)與女兒齊格琳德(Sieglinde), 這對雙胞兄妹又亂倫生下齊格飛(Siegfried). 對照到[費爾森嘉.薩嘉], 就是費爾森(Volsung)的兒子西格蒙(Sigmund)與女兒西妮(Signy), 還有他們的後代西古德(Sigurd).

華格納明著是"參考"[尼布龍根之歌], 其實暗地裡卻是"參考"[費爾森嘉.薩嘉].........
"有一齣就叫「齊格菲」,算是註明出處" ???
這種註明出處的方法, 只會搞亂後世研究者而已, 實在是不可取的........

唉呀呀~~~~爭執這些都是沒有意義的!!!
藝術作品是拿來欣賞的, 不是拿來鑽牛角尖的, 這種考證的問題就交給沒事幹的老學究吧..........
 
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我的部落格: PromLin的非主流部落

此文章於 2002-11-02 04:16 PM 被 PromLin 編輯.
舊 2002-11-02, 04:11 PM #16
PromLin離線中  
PromLin
Elite Member
 

加入日期: May 2001
您的住址: 納西色斯湖畔
文章: 7,011
再簡略地澄清一下 ---

關於西古德(Sigurd)(也就是齊格菲(Siegfried))的事蹟, 最早應該是出現在[愛達](Edda)的古抄本中, 而不是[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga). 不過, [愛達]的抄本中斷簡殘篇極多, 還是以[費爾森嘉.薩嘉]的敘述比較完整詳盡.

不論是德國中世紀史詩[尼布龍根之歌](Das Nibelungenlied), 或是華格納的[尼布龍根的指環], 甚至是托爾金的[魔戒], 都是取材於這兩部北歐神話典籍. 所以, 不要說誰"參考"誰或者是誰"抄"誰, 反正這些神話資產本來就是全世界共享的.

有興趣研究華格納或托爾金的人, 應該要將這些古籍好好地琢磨一番.
以下網頁有[愛達]古抄本的英譯 ---
http://www.sacred-texts.com/neu/poe/

國內研究北歐神話的網站, 下列這一個還不錯 ---
http://netcity1.web.hinet.net/UserData/raccoon/
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我的部落格: PromLin的非主流部落
舊 2002-11-02, 11:53 PM #17
PromLin離線中  
deepsky
Elite Member
 
deepsky的大頭照
 

加入日期: May 2000
您的住址: A shell in Kaohsiung
文章: 4,398
大珠小珠落玉盤的一個討論串, 真該用力推薦放到精華區去!
__________________
簽名簽成作文, 貼標貼成秀圖, 這就是顛倒眾生.
舊 2002-11-03, 12:15 AM #18
deepsky離線中  
Raccoon
Advance Member
 

加入日期: Feb 2001
文章: 486
不好意思補充一些P兄的意見。
西格蒙(Sigmund)與女兒西妮(Signy)亂倫生下的孩子叫Sinfiotli。Sinfiotli後來被西格蒙登王位後的第一位王后毒死。西古德(Sigurd)是西格蒙再次續弦後所生的遺腹子。

其實傑出的文學作品本來就會受前人影響,或可說是集大成的再創作。「三國演義」不就是把以前說書人的三國故事集結成書?孫悟空還不是參照印度神話的猴神?真要這樣仔細審視,可沒人可過關。
魔戒所以會被奉為經典,在於他又創造了另一被後人模仿、追隨的典範。像是他提出的「架空世界」概念、依照古典神話裡 Troll的形象,創造出精靈Elf跟矮人Drawf這兩種典型奇幻人物等等,都是被後來許多的奇幻小說作家引用。
魔戒的設定本就是參考北歐、賽爾特等傳說故事,作者也沒有不承認。華格納也有參考同一來源,一是小說,一是歌劇,要放在天平上衡量,本就有點不倫不類,加上又要討論比較誰「抄得好」,真有這個必要嗎?
舊 2002-11-03, 12:38 AM #19
Raccoon離線中  
PromLin
Elite Member
 

加入日期: May 2001
您的住址: 納西色斯湖畔
文章: 7,011
引用:
Originally posted by Raccoon
西格蒙(Sigmund)與西妮(Signy)亂倫生下的孩子叫Sinfiotli。Sinfiotli後來被西格蒙登王位後的第一位王后毒死。西古德(Sigurd)是西格蒙再次續弦後所生的遺腹子。

對的, 這個地方被華格納改編時簡化掉, 所以我也搞混了.
Raccoon是專業的神話專家, 我只是業餘玩票的.
__________________
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我的部落格: PromLin的非主流部落
舊 2002-11-03, 01:23 AM #20
PromLin離線中  
 
   



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