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殺手成
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加入日期: Mar 2003
您的住址: 桃園
文章: 157
引用:
作者Eric6502
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從來只有非盟主挑戰盟主, 雖然我也用 AMD, 不過 Intel 對研發的投資仍是令人
敬佩的, Intel 在整體技術資料比 AMD 完整是肯定的

不過盟主也並不一定就是最厲害的人


一般老二都比較吃香.....
     
      
__________________

新玩具 - 終極 CQ8 鍍鎳版
舊 2005-09-04, 12:43 PM #211
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殺手成離線中  
cid7
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加入日期: Jun 2002
文章: 594
引用:
作者殺手成
一般老二都比較吃香.....

 
舊 2005-09-04, 05:52 PM #212
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cid7離線中  
kkcity59
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kkcity59的大頭照
 

加入日期: Nov 2002
文章: 1,294
引用:
作者jasonyang
http://www.microsoft.com/taiwan/technet/columns/profwin/tnawinx64.mspx
http://www.amd.com/us-en/assets/con..._Technology.htm
在 long mode 裡,有兩種子模式,一種是 64bit mode 與 compatibility mode,amd64 允許 kernel 在 64bit mode,user mode 在 compaitbility mode,在我看來,windows x86 64bit 版本就是你們口中的 "純64bit" OS(跟 itanic2 的 windows server 64bit 一樣),因為使用 64bit OS kernel/driver,但是 user mode 能因 AP 是 64/32bit 而使用兩個 mode 中的一個,同時執行 64bit 與 32bit 程式,透過一層 WOW64 子系統層 來轉換 32bit/64bit system call 介面,所以沒有你講的 "純64bit" 問題,這就是為什麼 amd 的 64bit 好過 ia64 的原因,因為 ia64 沒有提供"向下相容&qu...


為什麼要有WOW的存在?就是因為64bit的Long Mode啊
我不要相容性了,軟體全都用64bit重寫,不就可以把WOW丟了
這就是小弟舉例說,會產生類似IA64的狀況
WOW就像是一個告訴你處理器,要用哪種面貌的Register
去面對等一下要進來的東西的軟體層

更精確的描述AMD64允許64bit OS執行32bit 程式
是我們使用一個64bit的OS,OS本身可以在64bit跟相容模式下動作
但是進來的東西會是什麼樣子,處理器無法判斷
這就是OS要幫他做的事情,這動作是為了舊有軟體的相容性
他也就造成了效能的減損

IA64向下相容...其實IA64原本就很難提供X86相容
他的IA32/Pa Risc相容方式是靠硬體上做出來的Translater
我比較傾向他是一種硬體方式,或者說是硬體模擬
而Code Morphing其實也是類似的
IA-32 EL現在好像並沒有真正釋放出來(我不是十分確定)
但是他就會是確確實實的軟體模擬,因為我可以把他放進磁片裡

CPU的插換,原本在SMP上面不是很麻煩的問題
停用處理器比較簡單容易,也比較不會發生什麼問題
現在的麻煩是NUMA的設計,這一換就扯到記憶體上面
我在換CPU時如何保持記憶體上的資料?
這不是不行做,只是Opteron並沒有確實去設計好這方面的問題
這也就是因為..他沒想到他會賣的那麼好
所以他甚至連記憶體本身的熱插換都沒有設計好
我想他下一代的規格,這方面應該會處理的比較好

Opteron的chipkill也很陽春,容量跟支數都有限制
我記得是一定要四支同容量的才有辦法啟動
__________________
我只是巧合的瞄到了那百分之一的事實
但只要故做神秘的說了千分之一的實話
其他都是靠我的憑空想像來拼湊的胡言
大家以為我早就了解了百分之百的內幕
舊 2005-09-04, 06:48 PM #213
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kkcity59離線中  
jasonyang
Major Member
 

加入日期: Sep 2004
您的住址: 木柵動物園
文章: 293
引用:
作者kkcity59
為什麼要有WOW的存在?就是因為64bit的Long Mode啊
我不要相容性了,軟體全都用64bit重寫,不就可以把WOW丟了
這就是小弟舉例說,會產生類似IA64的狀況
WOW就像是一個告訴你處理器,要用哪種面貌的Register
去面對等一下要進來的東西的軟體層

更精確的描述AMD64允許64bit OS執行32bit 程式
是我們使用一個64bit的OS,OS本身可以在64bit跟相容模式下動作
但是進來的東西會是什麼樣子,處理器無法判斷
這就是OS要幫他做的事情,這動作是為了舊有軟體的相容性
他也就造成了效能的減損

IA64向下相容...其實IA64原本就很難提供X86相容
他的IA32/Pa Risc相容方式是靠硬體上做出來的Translater
我比較傾向他是一種硬體方式,或者說是硬體模擬
而Code Morphing其實也是類似的
IA-32 EL現在好像並沒有真正釋放出來(我不是十分確定)
但是他就會是確確實實的軟體模擬,因為我可以把他放進磁片裡
...


AMD 的 AMD64(m$ 稱 x64) 贏 IA64 就在 long mode 下提供 "向下相容" 的能力,使得 windows 64bit 版本能在 64bit 下執行舊的 32bit 軟體,又不損失太大性能,而 WOW 的存在是提供的 kernel system call 32bit->64bit 的轉換,也就是放 system call parameters 的 stack,這裡有些是跟 register (像是 PC 與 SP) 有關,其他主要還是 system call parameters 的 data alignment 與 pointer 轉換等,性能損失極微小。
為什麼 M$ 會傾向 x64 而非 IA64,主因就是在他提供 "向下相容",不會有沒軟體可跑的窘況,作為 32bit 轉換 64bit 的緩衝期,重寫才能發揮出 64bit 的效能,但是用 32bit 並不會損失太大效能。

http://en.wikipedia.org/wiki/IA64
至於 IA64 的 IA32 模擬,IA64 有提供一個硬體 jump escape 指令,但是硬體模擬的性能不好,另外有一些軟體 emulator/simulator 提供比硬體好 50% 的性能。
CMS 更不用說,就是軟體,因為 CMS 是 Code Morphing "Software" 縮寫,不過我想 cpu 一樣有特別的硬體支援,兩者是密不可分的。

至於把 cpu hot swap 歸咎於 amd 沒想到 opteron 會賣這麼好實在是很可笑,在我看來哪家公司不希望自己的產品賣的好? 主因還是 design 取捨的問題,AMD 偏重於提高 "效能" 與 "穩定性",像是支援雙核(這點 intel 的 smithfield 才是真的沒想到吧!),L1&L2 增加 ECC,內建記憶體控制器與點對點傳輸,x86-64 等,很可惜在 "容錯" 的設計上還不夠好,當然 intel 在容錯也一樣比不上 IBM, HP/Compaq, Sun,但不可否認 itanium2 是有長足的進步。至於 NUMA 上要提供 cpu hot swap 應該也不難,但是問題應該出在"內建記憶體控制器"的 k8 卻不是件容易的是,不過我想可以學學 ibm power5 與 ultrasparc, hp/compaq/dec alpha 21066,因為這些也是內建記憶體控制器,intel 與 amd 不一直在跟隨其腳步。

在我看來 opteron 切入高階伺服器不順利的原因還是在 "容錯" (fault tolerance) 的能力不夠好,像是 cpu hot swap,這也是 xeon/opteron 被 IBM/HP/sun 定義成低階伺服器的主因。但是一般而言,低階便宜的東西反而賣的好,所以 xeon 市佔率才那麼高,opteron 更是急起直追,所以我說問題並不是出在 amd 沒想到 opteron 賣的好,而是其 design 取捨的問題,考慮到成本、功能、性能、開發時間等,必須要有 trade-off。

至於 opteron 的 chipkill ECC 做得如何,我還不曉得,等多看一些資料與討論再說。

此文章於 2005-09-04 09:23 PM 被 jasonyang 編輯.
舊 2005-09-04, 08:53 PM #214
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jasonyang離線中  
jasonyang
Major Member
 

加入日期: Sep 2004
您的住址: 木柵動物園
文章: 293
http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=60000275
http://www.anandtech.com/it/
Ace's hardware 與 AnandTech 的 opteron vs xeon 評比

http://h18004.www1.hp.com/products/...45-webbench.pdf
HP 官方性能文件 opteron vs xeon。HP 真是狠狠打了 intel 一巴掌。

http://h18004.www1.hp.com/products/servers/benchmarks/
HP 搖旗吶喊著自家的 2P and 4P opteron server 性能是相對 2P and 4P x86 server 最強,更勝自家的 xeon server,內有 DC(dual-core) 的數據。

我想這是 intel 不希望第三方測試的第二個原因(第一當然是沒 dual-core xeon),大家乖乖的用 SysMark, PCMark, SANDRA 測,p4 成績多漂亮啊!!!

此文章於 2005-09-04 10:56 PM 被 jasonyang 編輯.
舊 2005-09-04, 09:40 PM #215
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digictx
Junior Member
 

加入日期: Aug 2005
文章: 911
嗯,好文幫推....真讓小弟受益匪淺

此文章於 2005-09-05 01:18 PM 被 digictx 編輯.
舊 2005-09-05, 01:17 PM #216
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kkcity59
Senior Member
 
kkcity59的大頭照
 

加入日期: Nov 2002
文章: 1,294
引用:
作者jasonyang
AMD 的 AMD64(m$ 稱 x64) 贏 IA64 就在 long mode 下提供 "向下相容" 的能力,使得 windows 64bit 版本能在 64bit 下執行舊的 32bit 軟體,又不損失太大性能,而 WOW 的存在是提供的 kernel system call 32bit->64bit 的轉換,也就是放 system call parameters 的 stack,這裡有些是跟 register (像是 PC 與 SP) 有關,其他主要還是 system call parameters 的 data alignment 與 pointer 轉換等,性能損失極微小。
為什麼 M$ 會傾向 x64 而非 IA64,主因就是在他提供 "向下相容",不會有沒軟體可跑的窘況,作為 32bit 轉換 64bit 的緩衝期,重寫才能發揮出 64bit 的效能,但是用 32bit 並不會損失太大效能。

http://en.wikipedia.org/wiki/IA64
至於 IA64 的 IA32 模擬,IA64 有提供一個硬體 jump escape 指令,但是硬體模擬的性能不好,另外有一些軟體 emulator/simulator 提...


X86-64的Long Mode在相容模式跟64bit切換,確實多少會減損
只是當他跟IA64的狀況比,當然效能減損是變得微不足道
"放 system call parameters 的 stack,這裡有些是跟 register (像是 PC 與 SP) 有關"
這裡聽不是很懂,您可以解釋一下關聯嗎?
處理器有太多動作,都跟sp或pc有關
我看不清楚這裡您要強調的用意

"data alignment 與 pointer 轉換"
data alignment 在這之間要轉換嗎?
還是您的意思是"確保他們產生相同的data alignment?
模式一變都要處理不同的data alignment...這....

CMS意思是transmeta的code morphing software
所以他算是一套"軟體"...因為原文是software....他就是軟體
這點大概是您跟小弟對"軟體"的認知,還是有些許不同
例如我跟x說..喂,CMS給我一下,他丟了一顆Crusoe給我說..
CMS在裡面,自己想辦法吧......那也許說是一顆軟體比較好
已經用硬體線路實踐的東西,總是蠻容易混淆的

每一家公司當然希望自己的產品賣得好
只是AMD設計Opteron時,確實沒想到連高階Server跟超電腦
都會對Opteron產生極大興趣,造成在這市場要求的功能性
Opteron在設計時都沒有考量的很齊備
這在日後的新版本晶片會改善
這是我說"沒料到賣得那麼好"的意思
他的效能確實可以切入更高階市場
問題卻沒有其他足夠配合的條件,限制他的發展

至於Benchamrk的環境,確實還很容易被Intel影響
但是這對一般民眾較有效,而一般Server大廠,並不會太在意
他們有能力知道他要什麼,他們要的是實質的效能,利益或利潤
****或偏頗的Benchmark對他們影響不大
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我只是巧合的瞄到了那百分之一的事實
但只要故做神秘的說了千分之一的實話
其他都是靠我的憑空想像來拼湊的胡言
大家以為我早就了解了百分之百的內幕
舊 2005-09-05, 01:53 PM #217
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jasonyang
Major Member
 

加入日期: Sep 2004
您的住址: 木柵動物園
文章: 293
引用:
作者kkcity59
X86-64的Long Mode在相容模式跟64bit切換,確實多少會減損
只是當他跟IA64的狀況比,當然效能減損是變得微不足道
"放 system call parameters 的 stack,這裡有些是跟 register (像是 PC 與 SP) 有關"
這裡聽不是很懂,您可以解釋一下關聯嗎?
處理器有太多動作,都跟sp或pc有關
我看不清楚這裡您要強調的用意

"data alignment 與 pointer 轉換"
data alignment 在這之間要轉換嗎?
還是您的意思是"確保他們產生相同的data alignment?
模式一變都要處理不同的data alignment...這....

CMS意思是transmeta的code morphing software
所以他算是一套"軟體"...因為原文是software....他就是軟體
這點大概是您跟小弟對"軟體"的認知,還是有些許不同
例如我跟x說..喂,CMS給我一下,他丟了一顆Crusoe給我說..
CMS在裡面,自己想辦法吧......那也...


WOW 負責主要 OS kernel system call 的轉換(並不是只有硬體介面,主要還是軟體介面),這點要讀過 OS 的人才曉得,system call 通常使用軟體中斷或是 trap 達到,但在此之前 WOW 會先做一次轉換,才切入 64bit kernel,使得 Application 能由 32/64bit user mode 切到 64bit kernel mode 執行 kernel 提供的服務,由於 windows x64 與 x86-32 的 system call 介面不同,system call 通常帶有軟體需要的"參數"與少數的硬體的 register(PC,SP),所以才需要 WOW 的轉換,另外一提 AP 如果沒有呼叫 system call,性能是不會有損失的,就算有的話,性能損失比起真正要做的事也是為微乎其微的轉換而已。
你把 WOW 想像成一個硬體轉換層是錯誤的,其實 WOW 主要是軟體介面轉換層。
system call 就是 OS kernel 提供給 AP 的服務,舉例來說就像:file I/O (create,read,and write, etc), synchronization control (event, semaphore), process/thread control, IPC(interprocessor communication) 等等。

http://www.transmeta.com/crusoe/codemorphing.html
CMS 的確是一套軟體或說是韌體,是你對 CMS 的認知有誤,Crusoe 一開始會執行 CMS (位於一顆 serial interface 的 flash 中),建立起模擬 x86 (甚至其他 cpu)的環境,並把 CMS 搬到 memory 做 shadow 以加速執行,然後才開始由 flash/rom 執行 BIOS 的第一道 x86 指令,CMS 像 BIOS 一樣是可以被更新的。

至於 amd 沒想到會賣那麼好的話,我想是你自己猜的,以我的觀點,就是設計的 trade-off,就算沒有 cpu hot swap,還是有其他的方式做到 fault tolerance。若以你的想法,我也可以說 intel 沒想到 xeon 會賣那麼好,也沒考慮到 cpu hot-swap,但 chipset 與系統廠商,像 unisys 還做出 128-way high-end server 來,intel 最後還得搞出 PAE 來,不然實體記憶體只有不到 4GB 怎麼分。不能說少了某個 feature 就是因為沒想到會賣那麼好,這實在是本末倒置。

此文章於 2005-09-05 02:56 PM 被 jasonyang 編輯.
舊 2005-09-05, 02:17 PM #218
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jasonyang離線中  


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