PCDVD數位科技討論區
PCDVD數位科技討論區   註冊 常見問題 標記討論區為已讀

回到   PCDVD數位科技討論區 > 數位影音討論群組 > 影片討論區 > 影片討論精華區
帳戶
密碼

   

 
主題工具
Raccoon
Advance Member
 

加入日期: Feb 2001
文章: 486
引用:
Originally posted by 天屎~加百列
接觸北歐神話是看了迪士尼頻道的卡通"夜行神龍",
裡面也採用了不少神話的元素~甚至連馬克白都加進去了....
不 知道這不卡通有出dvd嗎?英文原名是什麼?
還有就是晚上行動,白天變石頭的神龍是哪來的...
有大大知道嗎?


他們是石像鬼(gargolyes),西方在很多建築物頂樓都有這種裝飾品,是用來鎮邪用的。
     
      
舊 2002-11-09, 08:58 PM #41
Raccoon離線中  
人魔
Junior Member
 

加入日期: Dec 2001
您的住址: ATLANTIS
文章: 794
Re: 喜歡魔戒嗎?再試試看華格納指環

引用:
Originally posted by Lisa Hsu
扥爾金當年時值大戰,英德交惡,因為華格納反猶太,加上希特勒喜歡華格納的音樂,莫名其妙華格納成為納粹代言人,猶太籍音樂家全面拒演,華格納歌劇在英國也不受歡迎。扥爾金是否因語言能力好,所以可以一面反德一面偷偷抄襲?總覺得他不老實。

納粹將尼采的超人學說奉為經典,而與尼采交好而且曾經被尼采視為偶像的華格納被希特勒所吹捧....應是其來有自,是否兩者在政治及哲學都有相同的見解....這沒研究,但至於後面所說因為語言能力以致如何等則屬於不必要而且沒根據的猜測....建議lisa姐以後少用為妙.....
我所喜歡的卡爾維諾也是在編寫義大利民間傳奇之後才踏入另一個階段,開始融合寓言手法,開創他後來奇思妙想不斷的作品,開創者固然功不可沒,但我也欣見後繼者能成功融合前人的藝術手法,畢竟開創這檔事太難了.........(真有你也不見得嚥的下去,).....許多不被認同的藝術家是靠後繼者的努力得以傳播開來.......
記的榮格不是說神話是人們的潛意識嗎??這麼說就沒有誰抄誰的囉.....因為大家都是"抄"自己的潛意識嘛.....只不過是誰先寫出來吧!!.......
 
__________________
好熱...
舊 2002-11-09, 09:25 PM #42
人魔離線中  
Lisa Hsu
*停權中*
 
Lisa Hsu的大頭照
 

加入日期: Jul 2000
您的住址: 台北縣
文章: 1,455
引用:
Originally posted by PromLin
To Lisa:
關於妳所提到的 --- "但扥爾金用的卻正是華格納自創部分,而且把華格納精心設計的架構、暗諭弄成四不像。", 可否實際舉證一下? 要不然恐怕很難讓人心服口服.

我前面文章已解釋過,不重複發言是我的原則,所以請自己找吧!
舊 2002-11-10, 12:04 AM #43
Lisa Hsu離線中  
Raccoon
Advance Member
 

加入日期: Feb 2001
文章: 486
Re: Re: 喜歡魔戒嗎?再試試看華格納指環

引用:
Originally posted by 人魔

這張插畫頗有arthur rakham的味道......
剛查過了,arthur rakham有畫指環,.....不過我沒看到這張就是了.....


既然談到繪畫,在這裡簡單就跟網友們分享一下除了文字、影像、音樂外,另一種相關的藝術創作。

我也很喜歡Arthur Rakham的畫作,他筆下的世界給人很有那種...縹緲、雅致...的感受,非常適合超現實的主題。
Frazetta Frank也是著名的畫家,特色是畫面人物充滿衝突、力量,似乎就要瞬間爆發。只是用色明亮,缺少了上述畫家的特色。
Alan Lee風格就接近Arthur Aakham,不過個人覺得他構圖比較簡單,很明瞭呈現主題(像他為魔戒所畫的作品,就是照書中情節描繪,一目了然),只是這樣就沒有了虛幻的意味。

這裡
http://home.pchome.com.tw/home/fantasyart/
有收集一些名家作品。
舊 2002-11-10, 11:05 AM #44
Raccoon離線中  
t
Power Member
 
t的大頭照
 

加入日期: Apr 2001
您的住址: 山明水秀的好地方
文章: 601
我是覺得作者本人說沒有就當沒有就好
人都已經近棺材了說
被影響我想是多少的事
但是說是抄襲也太嚴重
作者本身的知識是構成一部作品的要素
我本人是沒看過妮布羅根的指環
魔戒也還沒看完
但我覺得尊重一個公開發表的話是很重要的
因為沒有人會說那麼明顯的謊
我覺得用影響比抄襲好些
舊 2002-11-10, 12:27 PM #45
t離線中  
人魔
Junior Member
 

加入日期: Dec 2001
您的住址: ATLANTIS
文章: 794
arthur rakham的古典味較重.......我喜歡他的線條
而alan lee的筆觸細膩,風格寫實.....許多造型也饒富趣味,雖然只是照著文字作畫,可是他也賦予了圖畫極佳的氛圍和空間感.....這也是之所以彼得傑克生再籌拍魔戒時,滿腦子都是alan lee畫作的原因.....
frank frazzya是美國當代享有極高聲譽的插畫家.....風格野蠻原始....用色強烈,他的風格影響許多後進....有許多他的弟子現在也赫赫有名...如simon bisley
以frazzta風格拍的有一部動畫...冰與火傳奇(好像也是奇幻名作)....是以真人同描作的,在動畫界有不錯的評價
曾與alan lee同出一本畫冊faeries的brian froud則主導木偶動畫"魔水晶"的美術風格....
插畫家影響電影為數不少.....
眾所週知的H.R.GIGER之於ALIEN
Moebius之於銀翼殺手等等
我喜歡的另一個寫實大師alex ross自承受到兩個人的影響
roman rockwell(這個人根本就是神了....他的畫作精練了美國近代生活)
berni wrightson(他的科學怪人....實在是線條藝術的示範作品)
總之電影是融合各項藝術的作品.....看電影能比文學接觸到更多不同形式藝術的薰陶
所以說....電影真是神奇啊.......
 
__________________
好熱...
舊 2002-11-10, 12:50 PM #46
人魔離線中  
PromLin
Elite Member
 

加入日期: May 2001
您的住址: 納西色斯湖畔
文章: 7,011
引用:
Originally posted by Lisa Hsu
以學術論文的標準,可以參考別人的作品,但必須註明出處,而且主要構想、實驗、結論必須是自己的,不符合上述條件,就是抄襲。

華格納擺明用了北歐、德國神話,甚至有一齣就叫「齊格菲」,算是註明出處。也因為這樣,老有人以為:華格納不過一介音樂家,哪寫得出好劇本?一定都是用抄的。正好我老公對古老神話頗有涉獵,北歐神話、德國傳說Siegfried都看過,因此特地來幫華格納申冤,他只用了人名、背景框架,主要構想、故事全部是華格納創造的。

扥爾金是文學教授,大家會想:既是文學專家,一定都是他創造發明,好厲害!背景設定,扥爾金也承認參考神話。但主軸:魔戒代表貪欲,人人爭奪而不可得,前陣子去書店翻扥爾金傳,扥爾金可是厚顏地說:「魔戒與指環唯一相同之處,就是戒指都是圓的。」別的神話都承認,為何要對「指環」這麼敏感?因為打著痛處了。

「尼貝龍根的指環」對指環的設定相當完整。為何得到指環會下場淒慘,大家還是搶個不停?因為那是慢性自殺,以人類的愚昧無法察覺;而且指環雖詛咒愛情,卻能擁有權勢,為了貪欲,大部分人都覺得「愛情算哪根蔥?」,然後為了權勢財富,逐一謀殺掉四周所有感情,但人的本性就是需要感情,等到發覺鑄成大錯生活痛苦時,回首已晚。

扥爾金採用「指環」主軸,但又不敢全抄,太明顯了,於是拿掉「詛咒愛情」這一項,而且是因為黑暗大軍追殺所以下場淒慘,不是自作孽。所以當時我看電影,就有些不解,拿到魔戒還來不及搞權勢,馬上就被殺,貪生怕死是人的本性,為何還搶成一堆?只有拿「神話故事不要太認真」自我安慰一番。等到看過「指環」,就豁然明白了。

引用:
Originally posted by Lisa Hsu
PromLin在你之前,就已有人用「華格納也不過是抄抄古神話」的說辭,一方面貶低華格納,一方面幫扥爾金脫身,以便讓人相信,扥爾金不過是與華格納參考了相同古神話。但扥爾金用的卻正是華格納自創部分,而且把華格納精心設計的架構、暗諭弄成四不像。此事一提,撕破宣傳面具,口水戰免不了。

Lisa提到的 --- "但扥爾金用的卻正是華格納自創部分,而且把華格納精心設計的架構、暗諭弄成四不像。", 所指的應該是"指環"這個象徵吧? 其實, "指環"的象徵並不是華格納自創的, 在北歐神話的典籍中都可以找得到.
請參考[愛達](Edda)古抄本中的這一篇"REGINSMOL (The Ballad of Regin)" ---
http://www.sacred-texts.com/neu/poe/poe23.htm
還有[費爾森嘉.薩嘉](Volsunga Saga)的CHAPTER XIV "Regin's tale of his Brothers, and of the Gold called Andvari's Hoard" ---
http://sunsite.berkeley.edu/OMACL/V.../chapter14.html

以下將[費爾森嘉.薩嘉]中此章節的內容略作簡述, 這是西古德(Sigurd)的師傅雷金(Regin)所敘述關於他的身世 ---

雷金的父親叫雷得馬爾(Hreidmar), 老大叫發福尼爾(Fafnir), 老二叫歐特(Otter), 雷金則是老三.
有一天, 主神峨丁(Odin)和洛奇(Loki)還有赫尼爾(Hoenir)一起出來旅遊, 誤將變成水獺的歐特殺死, 並且把水獺皮剝了下來. 他們跑到雷得馬爾家中投宿, 還把水獺皮拿出來展示. 雷得馬爾看到兒子被殺, 氣得痛罵這些神祇, 並要他們把歐特的皮中裝滿黃金, 皮外再塗以純金, 作為殺死兒子的賠償.
峨丁命洛奇去收集所需的黃金, 於是洛奇再來到那捕捉歐特的瀑布潭. 這潭中另外還有一個名叫安特法利(Andvari)的侏儒, 他也變作水獺以潭水為家. 洛奇撒網捕捉到安特法利, 逼迫他繳出所有的黃金, 於是安特法利只好把藏在河底的黃金全數繳出, 只藏起了一枚金指環, 但被洛奇看到了, 一定逼他連指環也拿出來, 否則要砍下他的手臂. 安特法利含恨拿出指環, 逃到岩洞, 大聲地詛咒說: "這指環, 這黃金, 從今以後, 將成為持有者災禍的根源."(that that gold-ring, yea and all the gold withal, should be the bane of every man who should own it thereafter.)
洛奇將黃金裝入歐特的皮, 全身再用純金隱蔽起來, 但是鬍鬚還露在外面, 於是峨丁不得已再將受過安特法利詛咒的指環繳出, 蓋住了鬍鬚. 從此以後, 雷得馬爾這一族永遠受到安特法利的詛咒, 發福尼爾殺死了父親, 把財富全部佔為己有, 而且變成了可怕的毒龍, 在克尼達荒野緊守著他的財寶.

這個典故在華格納的歌劇中, 被徹底的改寫過了([指環]序夜-萊茵的黃金),但是基本精神與隱諭的象徵是可以相通的.

由以上這些典籍中的記載可以看出, 隱喻著人類的貪欲, 並且是災禍根源的"指環"這一個象徵, 並不是華格納自創的, 而是北歐神話中所故有的. 或許, 托爾金真的是受到華格納歌劇的啟發, 但是這個象徵原是古神話流傳下來的, 所以就不能說是托爾金抄襲華格納的.

另外附帶一提, [魔戒]中的伊蘭迪爾聖劍, 也是取材自北歐神話. 在西格蒙(Sigmund)的妹妹西妮(Signy)婚禮上, 峨丁將神劍插到榭樹上, 能夠拔出的人才可擁有, 於是被西格蒙拔出(有點像亞瑟王的石中劍). 這把神劍幫助西格蒙完成復仇, 而且成為芬國的王者. 在西格蒙年邁時, 峨丁卻又將神劍打斷, 讓西格蒙遭受敵人的殺害. 後來西格蒙的遺腹子西古德, 在雷金的幫助下將神劍重鑄, 並且砍殺了毒龍發福尼爾................這把神劍象徵著什麼呢? 我猜是人類的命運與勇氣吧?
__________________
在封閉的空間打開一扇仰望藍天的窗.

我的部落格: PromLin的非主流部落

此文章於 2002-11-10 04:13 PM 被 PromLin 編輯.
舊 2002-11-10, 04:06 PM #47
PromLin離線中  
JERRYYO
Golden Member
 

加入日期: May 2001
您的住址: FOCUS DVD
文章: 3,094
引用:
Originally posted by PromLin

另外附帶一提, [魔戒]中的伊蘭迪爾聖劍, 也是取材自北歐神話. 在西格蒙(Sigmund)的妹妹西妮(Signy)婚禮上, 峨丁將神劍插到榭樹上, 能夠拔出的人才可擁有, 於是被西格蒙拔出(有點像亞瑟王的石中劍). 這把神劍幫助西格蒙完成復仇, 而且成為芬國的王者. 在西格蒙年邁時, 峨丁卻又將神劍打斷, 讓西格蒙遭受敵人的殺害. 後來西格蒙的遺腹子西古德, 在雷金的幫助下將神劍重鑄, 並且砍殺了毒龍發福尼爾................這把神劍象徵著什麼呢? 我猜是人類的命運與勇氣吧?

其實貫穿魔戒三部曲中的重要元素除了魔戒本身之外,伊蘭迪爾聖劍也占有有相當重要的指標.魔戒或說是指環的象徵來自於貪與慾,流傳自北歐神話,抄不抄襲對我來說似乎不是很重要,文學的價值也不是這樣來評斷的.

不過伊蘭迪爾聖劍也有這樣的隱喻與來源,還真是令人興奮.從聖劍的損毀到重鑄,正好伴隨魔戒主軸的推演,PromLin下的註解真好,聖劍引申的函意是[人類的命運與勇氣],這一點在魔戒全系列中,處處可見端倪.而當亞拉剛揮舞重鑄聖劍,聖劍發出耀眼的光芒時,或許代表的正是人類無盡的勇氣與智慧.
這真是完美的詮釋!!

*至於lisa姐,我還真無言以對...
__________________
舊 2002-11-10, 10:26 PM #48
JERRYYO離線中  
strong
Elite Member
 
strong的大頭照
 

加入日期: May 2001
您的住址: Andrew Blake 的攝影棚
文章: 9,035
這個討論串演變至今, 反而變成討論人格特性, 失去原來主題的焦點, 也逐漸降低了可讀性, 實在可惜ㄚ~~ 可見 "對事不對人", 是何等重要, 但也是很難達到的高標準 ...

由魔戒, 引申到華格納, Lisa 的原意應該是以文學創作角度切入, 來探討托爾金和華格納創作的原創性, 到底孰是孰非, 其實, 正反意見還在陸續鋪陳之中, 如果能多幾位學有專精的網友加入雙方陣營, 我想多角度的看法, 的確可以豐富和啟發潛水網友的見聞, 可惜, 因為措詞或許偏差, 反而讓討論主題變了調!!

的確, 網友之中, 已經深讀托爾金和華格納著作的人少之又少, 更何況多數人是因魔戒這部電影才走入托爾金的創作世界; 如果認為華格納的創作框架才是正統, 也應該考慮 "歌劇" 和 "電影" 是不同的表演型態, 既然不同, 那麼推薦的理由似乎應該更具包容性, 也就是說 "如果您喜歡魔戒這個故事的話, 不妨試試華格納的歌劇", 不過前提是網友要能接受歌劇的表演形式 ....

可惜的是, Lisa 一開始就用 "抄襲"這個爭議的字眼, 相信引來相反意見的撻閥是必然的結果, 可是, 如果不同意見的人都被歸類為 "鬧場", 那麼開闢這個討論主題, 似乎不符合這個討論園地的期盼, 放在自己建立的網頁似乎更為恰當!! 如此, 就不必理會"愛鬧場的人"~~
舊 2002-11-10, 10:47 PM #49
strong離線中  
 
   



主題工具

發表文章規則
不可以發起新主題
不可以回應主題
不可以上傳附加檔案
不可以編輯您的文章

vB 代碼打開
[IMG]代碼打開
HTML代碼關閉



所有的時間均為GMT +8。 現在的時間是07:17 AM.


vBulletin Version 3.0.1
powered_by_vbulletin 2017。

Sitetag